《原来茹此》第二十八期：突破IT建设瓶颈 建造云计算通天塔

ZDNet至顶网CIO频道 11月11日 人物访谈（文/丁慧茹）云里雾里依然是很多企业用户对于云计算的一个判断，或许我们更应该把物联网这样的热门词归纳进来，那就是云里物里了。今年年初开始，多数的IT厂商都发布了自己的云计算战略，并且相应推出了一些云的解决方案和产品。而回归到应用层面，关于云计算用户又会是有着怎样的理解呢？

中铁信创新中心总经理杨健在接受本网记者的专访时分享了一个观点，云计算应该是通过不断的积淀、逐渐的组合演变、然后提炼拔高的结果。云计算应该是一种大规模分布式的一个并发处理系统，与普通的计算来讲，云计算有几个特点：一是具备比较强的弹性计算资源，可以随需应变；二是云计算资源应是可度量的，以便于可交付。

杨健在接受采访时还分享了一个关于圣经里通天塔的故事，在国外也有专家将云计算和通天塔进行比较，认为云计算是IT世界通天塔建设的一部分。“很早之前我们期望通过建设通天塔去天上看一看，而上帝为了摧毁这个计划，将人类分为不同种族、语言不同，最后难成合力，从而无法建成通天塔。”在这个故事里可能最要讲述的是合力的力量。那么信息化的通天塔如何建成呢？“所有信息化建设中都遵循一个标准，从底层、中层、上层建设一个IT世界的通天塔，云计算可以实现的是各种资源被有效利用，也会相应实现底层架构的一种统一。”

对于云计算基于企业意义的完全发挥，杨健认为还需要考虑到经济问题、环境效益以及安全等问题。目前云计算在多数企业的普遍应用还存在一定的障碍，杨建认为这些障碍可能存在于云架构如何与原有系统的平滑过渡、企业是否可以找到同行的成熟案例和标准化的问题。

在我们做这一期访谈的前几天，发改委发布了云计算的重点支持企业，包括阿里巴巴、百度、华胜天成等。从杨健的角度来看，国家政策的配套对于推动云的普及至关重要。国家也即将发布十二五的云计算规划。这些政策推动对云计算的意义主要是两个方面的，一是云计算还涉及技术创新，属于市场导入期，投入风险大，国家的支持可以给这个市场一定的信心。 二是标准化的问题，不可能由一家厂商制定，国家政策介入对于标准化的实现有推动作用。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看《原来茹此》，今天我们请到的嘉宾是中铁信数字证书认证中心的总经理，杨健杨总，先跟我们各位网友打声招呼。

嘉宾：大家好。

主持人：那其实我们今天跟杨总可能要重点谈的话就是云计算，也是我们从整个ZDNet整个全年来说关注这么一个话题，云计算应该来说到现在我们可能谈的更多就是包括它的应用过程中，会有哪些问题，可能在这样一个层面，那有一些在和CIO接触当中，那有些CIO会觉得说，云计算是一个好东西，但是可能也会有一点的担心，会有一定的顾虑，所以今天我们可能要，就这个方面做一些答疑解惑，看看杨总的一些观点。那第一个就是说，其实现在关于云计算的理解很多，传说也很多，说法特别多，云里雾里，反正很多说法都特别多。那从您这来看，我们应该怎么去理解云计算，到底它是技术、商业模式，还是什么样一个概念，应该怎么理解它呢。

嘉宾：云计算，你刚才讲到，就是云里雾里的问题，现在最热的两个热点，云计算、物联网，那么事实上它都不是说是，就像石头缝里蹦出来的孙猴子一样，不是突然的从天而降的，它应该是一个，就是现有的这样的一些科技，不断的积淀，然后逐渐的组合演变，然后提炼拔高，最后得出来的这样一个结果，就是云计算。那么云计算事实上最早我们在讲网格计算，之前还有HPC、网格计算，还有SAAS，是吧，这其实都是云计算的各个方面，还有并行计算、分布式计算，它们的这些就是百花齐放的这些技术，最后它们中间可能都有一些主线，有一些切入点，而最后有人把它们提炼出来，形成了现在云计算的概念。那么反正曾经，我曾经和有一个（周鸿波）博士，也是北京市的一个特聘专家，他就跟我谈到过云计算的一个概念，他自己总结的，我觉得还是挺好的，就是他认为云计算从一个专业化的表达来讲，它应该是一种大规模的分布式的一个并发处理系统。然后呢，它首先是由一组，由不同的网络组成的这样一些虚拟的计算资源形成的这样一个资源池，同时它怎么去使用这个资源池，那么是由拥护和云计算服务的提供上，去签署相关的使用协议，然后按照协议的要求，用户就像使用实际存在的计算资源那样的去使用，那种云计算资源，可能讲的还是比较拗口，但是我不讲那么抽象的概念，那么我讲，就是它和一般的这种普通计算的比较来讲，它应该有这么几个属性或者说特点，一个它应该是具备比较强的这种弹性的计算资源，那就是它可以按照用户的需求随需而变，比如说我一个小企业，我刚开始搞IT投入的时候，我不需要自己建机房，我不需要自己有服务器，那么我租用就好了，等到它发展到一定规模，它需要有自主可控的一些东西，那么它再可以去建设它的自己的那一套IT架构体系，这就是一个典型应用。那么还有一个特点，就是它应该是云计算的这种计算资源，应该是可度量的，而且就是可度量的目的是为了它便于去交付，因为如果比如说我们搞这个IT建设，不可能是纯搞公益，那是国家搞的是吧，要推动企业去干这些事情，那它是需要有一个比较好的商业模式的，那商业模式的前提是我提供了这种计算服务，用户所接受到的这些服务应该是很明明白白的，而不是一个含糊的概念，那样可能就扯不清楚了，也就会影响它的推广使用。在《圣经》里面有一段故事是讲到通天塔的故事，这个比喻其实是有一个国外的一个学者，我忘了他叫什么名字，他做过这个比喻，就是拿通天塔和云计算来做比较，认为云计算是我们IT世界的一个通天塔，通天塔建设的一部分。

那么大家知道通天塔的故事是在很早以前，就是我们的芸芸众生希望能够到天上去看一看，能够直接和上帝对话，那么大家就合起伙来想怎么去建造一个通往天堂的巴比塔，叫通天塔。那么上帝听说这个消息很焦虑，那么他就想摧毁人类的这个计划，那怎么摧毁，他很简单，他让所有的不同种族的人说不同的语言，大家沟通起来就很麻烦，沟通的麻烦就造成了最后，就是力量的这种支离破碎，这种最后团结起来干一件事情的这种理想，也就随之破碎，这就是通天塔最后之所以建不成的原因。但事实上现在IT建设，其实也到了一个瓶颈，各种各样的就是，尤其对行业，我个人认为对行业IT建设来讲，这种条块分割，这种信息的孤岛越来越多部门利益成为难以逾越的一种障碍。那么怎么去建造一座信息化的通天塔，使得这种计算资源，存量的计算资源能有效盘活，而新增的计算资源能够有效的被利用，我觉得如果说WEB技术，是给大家就是建设信息化建设当中，使得和用户的界面、用户的接口产生一个普遍遵循的标准，那就是HTTP，所以后来BS架构广泛流行，因为很方便，它使得很用户的界面非常简单了，这相当于简化了通天塔的塔尖。那么之后像saas包括网格等等，使得就是IT服务这个方面，也有章可循、有标可对，也使得它的这种界面变得更加简化。那么现在要讲到云计算，就是如何使得同个云计算，能够使得底层的这种计算资源，能够得到一个有效整合，那么通过云计算的这种技术和理念，和这种能力使得这种架构，底层架构才能得到统一，我觉得这样的话就从底层、中层、上层建设了一个IT世界的通天塔。

主持人：像您刚才说的saas，就是saas这个，其实应该说就是现在应用还是比较广泛，对很多企业来说，就是尤其说我不太希望自己去建立一些机房或者什么那种服务的话，还是很方便的，其实会有一个话题就是说现在很多厂商在推，也会推一些概念出来，包括说行业云这样一种概念出来，就是对行业应用会比较强调，那从您这来看，像云计算这种行业这种整个运营情况，是一个什么样的状态？

嘉宾：确实就是对云计算，按照视角的不同，它的分类很多，又有很多私有云、公有云，还有行业云、安全云，衍生技术一大推，云存储、云安全、云服务、云网络等等，当然了，首先我认为从这几年的这种云计算实践来看，目前干的比较好的还是互联网，互联网行业还有包括电信行业。那么它们去投入一些研发力量、投入一些资源区做这个是有它自身的这种商业诉求的，比如说互联网企业，它去做云计算，一个它自身用提供或者说享用云服务，那么对它来讲是投资回报是比较合算的。然后就是互联网行业比较适合去做这方面的这种创新，为什么，因为它大部分的互联网行业，它不仅仅是起步阶段，可能到了它的成熟阶段，它的规模相比较而言，就是传统行业而言，它是规模不大，船小好掉头，它的敏捷性很高、敏捷性很强。所以说这也决定了它的业务，它的市场目标，包括它的技术发展方向，都具备很强的敏捷性，而云计算的这种IT架构特点是适合它的这种特性的，所以说在互联网行业，云计算这个概念炒的很火，而且落地的也非常多，像亚马逊，包括像微软。

主持人：国内的阿里这些都是。

嘉宾：国内的阿里巴巴的阿里云，包括百度，这都是典型案例，那么像电信运营商，因为云计算的这种大规模的这种建设，必然涉及到就是最后计算资源的集中，会有非常恐怖的庞大的这种IDC的产生，这个其实也便于就是电信运营商的集中化的建设和管理，而且云计算事实上它最后，我不知道它以后会不会遇到这种通信资源的瓶颈，如果说那种电信运营商，它意识到了它提前应该其做这方面的努力和储备。还有比如说像有一些厂商，包括硬件厂商也好，软件厂商也好，他们就是提云计算的角度，可能他自身的这种业务创新也有关系，你像如果说是要建大规模的IDC的话，那么服务器厂商就很感兴趣，所以说国内的浪潮对云计算好像，今年年初就号称要投4亿人民币去做这个事情。因为这个有利于拉动它现有业务的市场推广，也有利于实现它的这种下一步的创新。第二，像一些软件厂商更不用说了，它直接把云计算和虚拟化融合在一起，像VMvare就很典型，当然虚拟化是云计算，可能是它的一个侧面，但是它不代表云计算的全部。

主持人：所以可能会有一点，很多大家说云计算的时候，都把它跟虚拟化连等同起来了。

嘉宾：对对对，但事实上我觉得虚拟化它没有体现出，比如我刚才讲的分布式计算，就这个概念，我不知道有没有时间，我也可以赘述两句，很多人就把云计算建设，全部理解为建设大规模的数据中心，它事实上云计算有一个比较好的理念，是分布式计算，就是它这个云不就是那么大一团的云就叫云，旁边的那种白云朵朵，那种小云也应该是云，所以说我很早，我看过一个，我也体验过一个云计算的案例，我觉得那个其实很能说明问题，就比如说像人类基因组，当然这是一个公益性的计划，人类基因组的计算，它涉及到一个非常庞大的计算量，人或动物的DNA的计算，可能普遍一个随便拿出一个动物的DNA的序列的计算，可能就要耗费目前最强的这种超级计算及，耗费个10数年的时间，可能都计算不完。但是当时人类基因组成员，它开发了一套软件，就是并行处理的一套软件，把一个大的计算的工作量，通过那个软件分解成若干个小的那种计算任务，那么通过客户端的形式挂在网上，公众可以访问的网上，而有那一些，有志于在这方面无偿投入这种资源的这样的一些有志之士，就免费去下载这些软件，然后安装在自己的计算机上，个人PC上，那么个人得PC就在我平时不用的时候，我仍然开着机，那么可能就是上面没有什么应用的时候，它后台就悄悄的把那个客户端给打开，然后就开始计算，计算完了以后把结果反馈给那个总部，这样的话，中央的系统就通过接受四面八方的这种计算，闲置计算资源的这种计算结果，最后获得一个，把这个免费的闲置的庞大的这样一个计算资源利用起来了。我觉得这它不是投入一个庞大的，搞一个IDC来解决这个问题，而是说现在有很多电脑白白的放在那不用，而且还开着机消耗电能，与其这样还不如就让它做一些事情。这个事实上就不是说是去在大云上，去想它做一点事情，而是说把这些旁边的你不注意的这些云。

主持人：都利用起来。

嘉宾：都利用起来。

主持人：其实现在就是把很多的，就是说自身的资源先进行一个充分的利用，这也算一个合理方法把所有资源充分利用。

嘉宾：这可能是云计算的一个，就是它一个最大的一个意义所在，盘活存量资产，然后本身又在结合着这种比较高效的，比较可靠稳定的这种计算方式，使得它能够为更多的方面的这种应用去服务，我觉得这个是它的一个很大的意义。

主持人：从经济的这一块来看也是非常好的。

嘉宾：对，就是它又符合绿色IT。

主持人：这可能才是云计算的意义。

嘉宾：至于其他的，但是就是说，从另外一个角度，从传统行业来看待云计算，它会有一些问题，为什么，因为传统行业它，尤其是一些关键业务，它追求我们计算的这种性能、计算的稳定性、可靠性，我们的应用系统的容错能力等等，为什么说像一些行业，像交通、金融行业，它广泛的采用这种，在关键业务上广泛采用Unix的这种平台和架构，在硬件采购上大部分都是中央主机或者小机，它主要是它的需求点不一样，那么导致就是说，云计算在这种关键业务领域它的业务挺困难的。

主持人：那其实像除了，刚才其实已经提了一个是安全的问题，这可能也是云计算整个普遍会存在的一个障碍，那其实和一些用户来说，他也会有一些担心，就是这个成本问题，也可能会是，因为好像如果你要去做，尤其做私有云的话，如果不是按照说你说盘活存量这样一种理念去做的话，很有可能造成先期投入成本还是挺高的，对，然后你再帮我们总结一下，就是说从你这来看的话，云计算真的要在行业普及的话，真的它是会哪些障碍？

嘉宾：其实刚才我讲云计算之所以在行业，就是在一些传统的行业的关键性业务上，难以铺开，这其实影响到它的障碍，比如安全性的问题，还有就是传统行业，它肯定都会有它的这种信息化的规划和架构，那么在原来的这个规划架构里，可能没有这个理念，在以后的这个规划架构里面，怎么样就是说我在新增业务领域上去做这种新的架构，可能比较简单，但是怎么样把传统的业务迁移过来，或者说新业务和传统业务之间。

主持人：两者如何的，怎么样去管理。

嘉宾：怎么平滑过度。

主持人：对对对。

嘉宾：这个是一个问题，另外就是，我认为就是还有就是现在的云计算的这种成熟的产品、技术，包括这种集成商，成熟的解决方案，示范案例太少了。那么对于行业来讲，尤其是行业的关键应用来讲，我记得就像我们有一些重要行业的IT负责人跟我们讲，我们不会用最新的技术，为什么，一定是用在市场上经过了两三年以上的考验的这种技术，否则的话他们的风险太大了，就是如何降低企业行业这种IT使用者的这种风险，这也是一个概念。那么现在的这种成熟的产品，大家很多还是在谈概念，成熟的产品、解决方案太少了，示范案例也太少了。还有一个就是我觉得核心的一个问题，就是标准，因为如果说是我们认为在IT领域，如果说是没有标准的话，它的一些创新性应用是很难去利用的，因为本身现在的这种数据孤岛、条块分割、各系统之间的分割，在行业信息化建设中的问题、顾忌、难处，这是一个普遍现象，如果再加上一些新业务，又形成一个新的孤岛，长此以往就是所有的问题纠结在一起，就更加难以解开。如何去解决这些，我觉得数据共享也好，或者说各种系统之间的壁垒也好，还是标准化，如果说大家都有接口，数据接口都很标准，产品之间的接口也很标准，包括我们建设规划过程中，我们有标准可循，那么我觉得是有利于它长期发展的。

主持人：那其实刚才已经说到，比如像标准的问题，然后像示范案例，可能这也是对我们IT厂商的需求，也是从用户角度来说这样一个需求，那其实从企业自身来说，像有些企业，我那天很有意思一件事情就是，一个传统的重工业的这样一个企业，他说其实，因为它并不是一个新兴企业，所以从某种程度上，他们对于新技术的了解是偏少的，然后他们对新技术的追踪也是偏少的，所以他反而希望说，我把所有东西交给别人，如果说你有很成熟的话，那你给我做的话，那我也不用天天去追着那些新技术，然后很仔细去了解这些。然后他会说，他说我不知道云计算是很好的东西，但是我并不知道说，如果我要去部署云计算的话，从我自身来说，我这个企业需要做什么，那其实这可能也是一个问题，就是从您这来看，就是从一个企业自身来讲，如果它要去部署云计算、去感受云计算的话，从这个企业它需要做一些什么准备吗？

嘉宾：我们讲到云计算，其实是现有的这种计算的一个提升，现有的信息化建设的一个提升，其实就你刚才讲到的那些问题，我觉得可以先问那个，就是那个企业负责人，你有没有就是搞信息化建设的这种意愿，你搞信息化建设的目的是什么，然后再去谈，就是说云计算的这种架构理念，和原来的这种传统意义上的信息化架构理念的优势在哪里，首先我觉得如何，不管云计算也好还是其他的计算也好，任何信息化建设，它的目标应该是，就是为主营业务实现它的战略目标而服务的，它是一个辅助性的手段，除了IT厂商它会把IT作为它的主营业务以外，这种传统性的这种厂商，它应该想到的是两个，一个是要么就是开源，要么就是截流，云计算能够使我的传统产品能够战略更多的市场、行业市场，或者说云计算能够使我提升我的行政管理效率，或者说降低我的这种管理成本等等，他应该有这么一个理念，然后从这个角度出发，他认为哪些东西是可以去搞信息化，那么搞信息化的过程中，以哪种方式搞比较好，到底就是买一堆设备搞机房，然后再搞一堆的运营管理人员来维护它好，还是把它交出去，当然可能你的控制能力，你的随心所欲的这种程度可能就会降低。

主持人：所以其实先了解业务情况，所以我们说其实无论是哪一种技术，应该还是为业务发展做贡献，不能说盲目我们去追求这样一种技术。那其实在今年开始，应该说各地已经有很多云计算基地这样一些开始出来，那应该说政策上面对于云计算也推的挺多的，所以那其实，我们说白了云计算这是一个产业，然后政策上很支持，那从您这来看的话，我们从政策角度来说的话，云政策在这个云计算整个落地过程当中、整个普及当中起到什么样的作用。

嘉宾：我觉得政策作用非常重要，首先就是正好在我们就是进行访谈之前，我在网上看到，国家准备发布十二五的云计算的规划，当然下一步还有物联网的规划，云计算规划，在此之前发改委又把云计算的这种几个云计算的那种重点支持的企业名单，类似像什么阿里、百度好像都获得了政府比较大的支持，因为云计算的行业覆盖面，比物联网要窄一点，那他们这次获得的支持同样多，那也就意味这其实云计算得到政府的扶持力度更大，这一点就是，我觉得政府还是比较有远见的。然后就是在，它又选择了5个，明确选择了5个示范城市，北京、上海、深圳、杭州还有无锡，5个城市作为云计算的一个示范城市，我觉得这都是大手笔，本来我们期待下一步的配套政策的出台，那么就是国家的政策，配套对云计算有什么重要的意义，我认为可以从两个方面来阐述，其一就是因为云计算还涉及到技术创新、管理创新和各方面的创新，包括商业模式的创新，这需要在目前为止，他属于这种导入期，是属于市场的导入期，需要不管厂商也好、用户也好，需要有大量的这种投入，资金的投入，资产资源的投入等等，而这一块风险非常大，如果说政策，就是国家能够以支持科技创新的这种态度，给它一定的政策和配套支持，包括在税收方面，包括在国家的这种科研基金方面，包括在试点示范工程方面，给予相对应的支持和理解，我觉得这样对企业、对厂商、对用户可能都有好处，这个是其一，国家在云计算的导入期，它对于分散这种敢于创新企业和用户以及厂商的风险，起到了很大的作用的。

第二呢，我认为就是云计算的，我刚刚讲到限制云计算进一步发展的，包括长期可持续发展的一定是标准，标准不可能由单个企业，或者说是单个行业来制定，它应该是有这种政策性指导部门，比较有号召力、影响力的这种管理性部门，当然也可能会委托一些这样的一种社会行业性组织，来牵头来制定相关的标准，有了标准，一个可以防止重复的、盲目的，重复建设浪费，另外一个就是也可以使得它后续发展有章可循、有标可对，那么大家目标都很明确了，我觉得包括今后，第三个就是对于今后的这种云计算的应用案例也有帮助，他们和已有的传统应用之间的对接都会更加顺利，我觉得政策引导是非常重要的。

主持人：云计算十二五规划具体细节出来之后，我们到时候可以再讨论一下，看看到底怎么说，对于哪些企业或者哪些行业可能会获益。那其实从前面我们聊了很多关于云计算的理解，包括说它可能会遇到一些障碍，以及政策引导的作用，最后一个问题我替CIO问，因为前一段时间我们跟很多CIO就讨论说，当然有些厂商会说就是如果你们做云计算，可能说CIO的职责是会发生一定的改变的，然后或者说也可能是一个好事，就是你不用太拘泥于以前的设备维护这种层面，可能更多基于信息层面这种的。所以您给一个建议就是说，如果作为CIO来说，怎么样去面对未来整个这样的社会，企业整体云化的这样一个趋势呢，CIO在职责上面会发生改变吗。

嘉宾：毫无疑问会的，类似生产力和生产关系的这种描述了，生产力的发展一定会推动生产关系的变化，反过头来生产关系会影响生产力。那么云计算这种，它应该是我认为它是一个产业升级的良好机遇，不仅仅是对我们IT厂商，对于传统的，你刚才讲的传统的这种厂商，同样是一个机遇。那么它对于CIO来讲，你的意思是他要做一些什么准备。

主持人：对，然后CIO他的职责上面是不是会偏重哪一些方面。

嘉宾：其实前面在你的讲话里已经提到了，就是传统意义上的CIO，可能他除了说是去思考，就是如何通过信息化手段来助力企业的主营业务发展以外，他其实还有很多的精力被运维的这种琐碎的事情所牵扯，被它们所牵扯，其实使得他的注意力经常在，就是最重要的事情和最紧急的事情之间摇摆，影响他们能够全身心的投入到最重要的事情里面去。那么有了云计算以后，我觉得就是，他的思路可能会更容易和，就是企业的最高决策层保持一致，企业最高决策层，他要追求这种新的战略目标，我们的这种CIO就按照高层的这种新的，比如说产业发展方向和市场发展方向，以及战略目标，我们去和云计算服务提供商进行协调，去解决这些问题，那么他要做的是怎么去解决问题，而不是说解决问题后带来的、面对的那一大堆的麻烦事。

主持人：对，所以他可能，就是未来可能说在对内对外的沟通层面会做的更多一些，跟服务商、跟运营商这种沟通能力。

嘉宾：对对对。

主持人：那其实，因为刚开始，就是当然这个观点，被很多人否定，就是说CIO会消失，也许说，比如说尤其是，当你所有的服务交给云了以后，那CIO这个职位就不存在了，然后基本上就不需要了，有没有可能这种情况。

嘉宾：我觉得这个可能担心有点过滤，为什么，因为从信息是企业发展的重要的战略性资源，现在越来越多的企业领导人都能够认识到，所以首席信息官，或者说首席的这种信息管理部门来讲，他承担的职能会越发重要，当然会有变迁，会越发重要，我刚刚讲到他会和一个企业的整个决策层高的更近，他所做的事情和企业的发展方向更加吻合，可能就是说到时候大的职责会发生一些变化，但是并不代表企业对于他的信息资源的管理、整合、开发这一块的投入会有所的，就是有所忽视，应该是更重视才对。

主持人：可能还是说他的，而且有可能他的职责、作用可能更加集中在，就针对信息这样一个层面更加集中，或者战略这样的层面。

嘉宾：更加会想到怎么去管理信息和开发信息。

主持人：反正是一个好事，行，那其实今天我们跟杨总，应该说是讨论很多云的一系列的话题，应该说可能在以后，就随着云的慢慢的有些案例出来，然后随着它落地，可能我们还会有更多的探讨，那今天我们非常谢谢杨总，谢谢。

嘉宾：谢谢小丁，谢谢至顶网。

主持人：谢谢。