圆桌论坛视频实录：制造企业如何从现在开始一步步实现“智慧制造”

ZDNET至顶网CIO与应用频道 06月10日 北京报道：本次圆桌论坛主题为制造企业如何从现在开始一步步实现“智慧制造”，主要围绕五个议题展开讨论，即智慧制造的未来对于现在的每一个制造企业的意义、制造企业在“智慧制造”的愿景中，具体应该承担什么角色、制造企业如今对云计算的理解和应用的程度、当下对于制造企业来说，最重要的云计算技术或方案包括哪些、制造企业每个个体离“智慧制造”的未来还有多远。参加圆桌论坛的三位嘉宾分别为中国工程院院士李伯虎、航天科技集团总工程师杨海成、中集青岛冷藏产业基地CIO耿峰、航天二院工程信息化技术中心主任柴旭东。

以下为圆桌论坛实录：

张晓楠：开门见山，我先问耿总，虽然您刚从讲台下来。您刚才讲咱们单位的信息化情况我觉得很出色，但是我想问一个比较实在的问题，您一定要如实回答。就是对于咱们的制造业企业，您的同行，您平时了解到咱们圈内的用户，他们到底现在离指挥制造到底有多远？我觉得其实这个中间的路线还是挺长的，就我的感觉，我不知道您怎么看这个问题，能不能先给我们介绍一下？

耿峰：美女主编果然很犀利，这个问题确实很难回答。我来自山东，我们山东也有一个民间的CIO组织，大概有500多位会员，里面基本上涵盖了山东的这些制造业的CIO们。我们每个月经常开会讨论这个问题，这两年讨论最多的的确是数字化制造问题。但是就我来看，当然这个也分行业。如果像我们这种传统的离散型的装备制造业，其实目前能够达到数字化制造的已经是翘楚了。对于海尔、海信做电子的，包括一些钢铁的自动化和信息化程度还是很高的，就是两化融合还是比较好的，可能已经很接近了。越是离散的企业越难，虽然很多企业都在做这些改良或者是改革，但是做的都是一些环节，并没有从一个系统的或者一个平台化去推动这件事情。这个可能也跟在企业里的管理话语权，包括分工架构也有影响。但是总的来讲，我觉得山东的企业离智慧制造还是比较遥远的，很多CIO已经意识到了他们还是需要数字化的。

张晓楠：您还是比较坦诚，认为比较遥远。我想问一下李院士，刚才耿总作为企业的代表说离智慧制造还比较远。您作为智慧概念的提出者，您怎么看到现在制造业企业目前的信息化现状，包括刚才耿总说到的比较遥远的情况？

李伯虎：这是一个很大的问题，谈到制造业信息化，这个问题我准备了一下，说实话，我年纪大了，记不住了。我对你这个问题的回答，就是目前制造业的现状，我觉得应该从制造业信息化的内涵、发展历程和涉及到的内容这几个方面来说，因为只有共同语言才能说这个。我刚才在汇报工作的时候也说到，就是我们对于制造业信息化内涵的理解，首先它是一个复杂的系统工程，不仅仅是一个技术问题，就不展开了。这个指导思想与时俱进，十六大的时候是信息化带动工业化，十七大是工业化、信息化两化融合，十八大现在是工业化和信息化两化深度融合。手段实际上就是把信息技术、制造技术和与产品有关的技术融合到全生命周期，全系统来实现可持续发展的制造模式和手段。刚才我讲了工作内容，就是通过几个融合，使我们整个企业三个要素、五流集成化，才能产生刚才耿总说的。就是你的产品好，而且产品的研制周期要缩短，你看需求你马上要出来，你这个产品成本要比别人低，服务要比别人好，我家里面买的海尔冰箱比别的贵，但是我发现它的服务好。现在不能污染，东西出来都污染不行，对环境要好，知识含量要高。所以这个意思就是说，这也是一个所谓信息化要做到什么程度很重要的标志，最后就是体现你的竞争能力。

从制造业信息化的发展历程，我算是一个老兵了，我们认为它目前是从数字化、网络化进一步的互联化到智能化的发展。具体来说，就是刚才我讲的，计算机集成制造系统本质主要是在信息，信息集成跨越到过程工程，再下面网络化制造是到企业。这个里面我说的这个表现发展历程最后是表现在三要素、五流在广度、深度上不断演进，最后是最好的三要素、五流集成了。

目前根据这样一个理念，制造业信息化的现状就要看我们中国制造业信息化的技术研究怎么样。中国制造业信息化的产业怎么样，然后是应用怎么样。如果说只是光有技术，没有产业不行，没有产业，这个应用推广就不用说了。所以现在的安全方面，像我们航天的全用外国货，将来怎么办？这样的话我就说说我的看法，从技术研究来说，它里面有七种总体技术，有系统的支撑技术、产品设计技术、加工生产装备技术、经营管理技术等等，这个发展你要一句话讲是不均衡。但是总的来说，我认为在技术研究方面，我们现在在总体技术方面，我们那个时候提出现代集成制造，在国际上得了两个大奖，我们现在又提出刚才我介绍的云制造。所以从总体技术上，我认为应该说我们也有特色。

张晓楠：有特色，但是好像应用的情况这条路还是要继续走。

李伯虎：我的意思就是说，这里面包括其他的我就不多说了。产业方面目前我认为应该从产品、工程和服务方面来说，目前有一些我们的管理软件。工程院对这个目前有一个说法，从总体上讲，我们在做一个研究报告，他说大体上我们国家相当于当今世界制造强国，表现在哪里？利用信息技术来改造我们传统生产方式和工艺流程水平还不够高，亟待提升。关系到国民经济社会安全的高端核心工业软件，比如说设计、管理、控制、优化，主要还是依赖进口。以数字化、网络化应用为特别的新阶段，在发达国家已经开始步入全面集成和数字化、网络化运营阶段。而我们国家大部分行业的发展还处于初级或者局部应用阶段，而且不同地区、不同行业、不同规模的水平差距是比较明显的。

张晓楠：李院士其实把我们整个制造业目前的现状都说得很全面了。接下来柴旭东主任，其实给您的压力比较大，在李院士已经说得很全面了之后，您觉得现在制造业企业的各种各样的问题都很多，是不是对于离散型、劳动密集型的企业来讲比较早？想做但是心有余而力不足，您怎么表达一下您的观点？

柴旭东：我觉得是这样的，智慧制造可以认为是制造业信息化的高级阶段，既然它属于制造业信息化，那么这个“化”字就说明它是一个过程。从这个角度来讲，智慧制造，尤其是智慧云制造既是一个目标，同时我们每一个企业也已经身处其中，因为它是一个过程，我们在往这个方向发展的过程之中。从本身的这个企业发展的角度来讲，其实制造业信息化20多年了，尤其是近年来国家把两化深度融合提到了一个很高的战略层面上，所以企业的信息化意识，尤其是一些基础，包括应用其实还是比较好的。我感受很深，咱们佛山是属于制造大市，李坚局长他们经信委很了解，而且佛山市很重要的特色基本上都是我们国家自主民主产业的，他们本身从这个例子就可以看出来，为什么佛山能够率先在中国能够认可云制造，同时能够让它在佛山落地？不仅仅是领导的关键意识，其实已经有很好的企业基础了，而且也得到了企业的广泛认可。当然作为一个过程，确实不仅仅是一个技术问题或者是应用上的问题，确实现在的商业模式等等都要赶上还要有很好的结合。但是毋庸置疑，肯定是一个有效的手段来解决我们企业在提升竞争力方面，尤其是现在企业和企业之间的制造业之间的竞争，不但是一个企业单打独斗，而重要的就是以龙头企业为核心的产业链层面上的竞争，从这个角度上来讲也是一个必由之路。

我个人觉得，我也很坚定这个信心，智慧云制造，包括智慧制造，尤其是智慧云制造，这也是李院士率先提出来的。而德国工业4.0是2013年提出来的，云制造最早在国际上是2009年我们国家李院士提出来的。其实我觉得它的理念、应用技术和想要解决的问题都是非常相似，都是异曲同工。所以不管是大环境还是我们已有的基础，还是企业要想发展，它所需要的也是一个必由之路。所以我觉得虽然需要一个过程，需要有一段路要走，但是我相信就跟互联网现在对每个企业的影响一样，不管你认可不认可，或者说你想不想这样去做，其实你都在这个趋势和潮流里面，你不可能置身于外，这是我的观点。

张晓楠：您的观点是说滚滚大潮反正是要向前，在于潮流当中要跟着浪往前走，耿总同意柴旭东主任的说法吗？发展了20年，其实还是有很多值得欣慰的，您觉得欣慰的是什么？或者说特别不欣慰的，您觉得这20多年发展到现在，好像有很多问题解决不了，哪些问题你觉得是抱怨最大的，或者是解决不了的？

耿峰：其实柴主任说得很对，好多时候是滚滚大潮。在2009年的时候，当时我记得到青岛去搞那个沙龙，我第一次谈这个虚拟化的事情，后来我们也讨论了云计算。我一直觉得云计算是推动中国中小企业发展信息化巨大的助力，当然很多厂家也搞了很多概念出来，其实我倒是觉得，李坚局长他们是最完美的一朵，这个东西必须由政府来搞，别人搞信任度会非常低。有一个国内的厂家搞了两年没搞起来，因为很多企业可能会相信政府，他不是去相信厂家，因为他会担心他的安全，会担心他企业信息的泄漏这些问题。现在有很多人不愿意把他核心的系统放到云计算里面去，实际上对于稍微大型的企业，混合云是一种非常核心的模式，包括我个人，我也想把这种核心的系统放上去。但是我现在缺乏有那么一个载体，就是我比较信任它。因为我们这家工厂在全球已经是第一了很多年了，我们整个集团在集装箱领域占了全球集装箱份额的60%。就是说你在马路上看见两个箱子，有一个就是中集造的，这个大概持续了16、17年了。整个中集集团到今天才32年，我们冷藏这边连续6年、7年是全球第一，实际上在外面看来我们是一个非常大的企业，垄断型的企业。但是其实我们也面临着大而不强的问题，可能一些先进的工艺、技术，我们的竞争对手非常多，这就是为什么我们一定要打造数字化工厂，我们一定要斥巨资引进先进的自动化设备，包括这次我们采购了18个机型回来，我们又招了6个机型的操作手，我们给了他很多的通道，让他去推动我们现场工艺的变革。这个目前在我们这个行业是最先进的，但是没法跟那些汽车比，包括我去过很多企业，他们这个东西都是很家常便饭了。但是不管我们觉得多落后，因为咱们国家企业有一个最大的弊端，就是它赚钱的时候不想管理，他一直盈利的时候他根本就不会考虑我们去推动管理，推动创新。尤其是从2008年这一轮金融风暴以后，直接打击了很多中国的制造业不得不去转型和升级，包括很多的企业也在谈柔性制造，实际上这都是外面逼的。真正你说哪个老板肯抛十几亿再建一个自动化的工厂？不太现实。所以为什么说预算，一直是制约我们发展的困境。

到今天我觉得李院士的智慧制造，包括德国人讲的工业4.0，其实倡导的这种理念是非常好的。咱们国家高质量的这种制造的产品要出来，必须要有这些东西，这个的确是未来的趋势。但是这个路怎么走，还需要有更多的先驱把它印证出来。IT本来也是这样的，大家先看到失败的他才能总结怎么成功，成功了之后他就会更成功。

张晓楠：我想问一下李院士，原来他说我们相信政府，但是如果是一些企业的，或者是一些平台化的，可能在做这种云计算、大数据或者说云制造的时候，可能就会有很多的顾虑，无论是安全的问题，还是法规的问题，还是标准的问题，就会有这些顾虑。就这个问题，我不知道您是怎么看待的？我们政府是不是在这个当中要起到一个很大的主导作用，还是说可以把有些东西可以放开？

李伯虎：我先说你前面的问题，中国的制造业确实你不赶快赶不行。我们在当时做的时候也是觉得是两头不行，一个是产品开发不行，一个是不太注重服务。所以老是说加工，特别是对于中小企业，这是一个方面，不改你怎么办？你必须要往数字化、网络化方向走，这是必须的，你不搞不行。人家现在第四次工业革命了，你说你怎么办？比如说举中小企业的例子，中小企业现在你要创新，不可能有那么多钱去找一个什么耿总，找一个什么柴总。那么怎么办？所以我们说外包，像小米那天说了，小米说我选最好的设计，最好的加工，我是抓总的，这就是云制造。但是云制造你光小米自己去跑不行，所以我们有一个云制造服务中心，它把大量的信息都搁在那里。有耿总、柴总、李局长在，一查我找李局长，然后租李局长的。所以我们说，把制造资源和制造能力可以出租了，作为一种服务提供，那你马上就上去了。所以这个对于中小企业也好，对于集团也好，不是不行。目前只要你去干，根据你的问题去做，建成一个互联网制造领域里面，以服务来共享的一个网。条件都有，现在中国的多少工程全有了，上面没有车在跑。车也有，李局长、耿总，柴总都在那里了，怎么就不行呢？我认为是可以的，不是说目前我们落后得很。当然你的商业模式要变，文化要变、管理要变、技术要变，我认为有这个需求，中国条件很好，我们现在很有钱。我认为这个事情不是很遥远的，要赶快赶上去。

张晓楠：就您说的观点，我也问一下柴旭东主任，您觉得李院士讲到的这个，我们可以把这一块的服务做外包或者有一个平台，这个是可实现的吗？还是说有一些阻力？这个应用的情况到底现在怎么样？

柴旭东：我觉得制造业发展的一个重要的趋势和方向就是制造业的服务化。刚才李院士提到的核心理念云计算，包括德国工业4.0，他叫务联网，是把一个个制造资源变成服务，完全的整合在一起，连在一起，来高效的运行和运作，来产生最好的效果，达到目的，降低成本，提高质量等等。所以我觉得，包括我们现在的，我去长春市，长春市的领导对于云制造在他们那里落地非常的关注和重视。刚才大家也举了中国的汽车产业的例子，中国的汽车产业现在是全世界方方面面很多利益，不管是总装厂还是产能还是什么，尤其是对于长春市，一汽在那一块，很多企业主要围绕一汽。但是作为政府层面发展产业的角度来讲，汽车的产能肯定是在有限的时间可以看到的角度来讲，应该是够的，过剩我不敢说，但是肯定是够的。如何把这个产能释放？真正不再仅仅是围绕着某一个企业来开展配套，而是真正把产能释放，服务于全国，甚至于是全球，这实际上核心就是制造业的服务化，转成服务来提供。所以我就说，从发展的趋势还是现在本身咱们市场竞争的环境和企业面临的方方面面，都有很好的基础，我觉得可操作性和实现性是可以的。

张晓楠：制造业服务化，这个概念又抛到耿总这里，制造业服务化之前考虑过吗？或者周边的同行是怎么看待制造业服务化的？

耿峰：其实咱俩是同行，在山东大部分的会都是我组织的，我也喜欢挑逗群众斗嘉宾，但是挑逗群众斗嘉宾你应该是最有魅力的主持人，没有之一。是这样的，其实制造业的服务化，包括互联网化，这两年我们也探索了，因为之前有一个战略发展部门是从我们这边出去的。我们是做冷链，中国食物的腐坏率大概有20%多，不到30%。在欧美等发达国家，食物的腐坏率只有5%左右，所以这个产业是一个非常有潜力的产业。但是我们作为一家传统的做集装箱和冷藏车的为什么做冷链？就是我们要向下向上延伸我们的服务。我们借鉴了一些IT厂商的理念，从传统的制造商向系统的方案解决商演进。包括高速发展的互联网，打破了最近用户跟企业之间的墙，包括刚才院士提的小米，实际上是最终用户和厂家之间，把这个壁垒打掉。但是互联网又打不破企业间内部组织的墙，就是互联网将来怎么发展。不管怎么样，这两点其实为中国的制造业指明了一个方向。那些年，因为我们是一个垄断企业，我们的客户在全球可能也就是几十个，因为能够买得起轮船，买得起集装箱的人也不多，能买得起陆虎的可以，买轮船比较耗费钱。所以我们之前大部分在关注我们这个箱子造完了以后我们就不管了，这些年我们也在研发一些衍生产品，比如基于物联网的小黑盒子放在箱子里，可以看到这个箱子里面的风度、温度、湿度这些东西，避免食物的腐坏，因为我们不光运食物，可能还有别的东西，这个也是我们向服务领域去探索的一个方向。

我们面临另外一个问题，我们造出来的东西，这个黑盒子有，但是客户需要不需要？因为作为一家船公司来讲，其实他只是把箱子买回来，租给那些要运牛肉的美国农民或者是种植大亨，本来他不需要这个箱子，需要这个箱子的人需要不需要看这个东西？这个也是我们要去面对的问题。就是说我们做这个东西是不是最贴近客户需要的？其实做服务化，做这些东西都是需要我们站在我们最终用户的角度去考虑，我们应该怎么去创新，我们应该怎么去演进，我们不能在自己的世界里去创新，我们觉得这个集装箱六个面，我们改成八个面，十个面或者是二十个面，要看客户需要不需要。

张晓楠：我们下面进入第二个话题，其实刚才耿总也提到了，觉得咱们企业还是有点大而不强，其实这个也是中国现在整个制造业企业的整个普遍存在的问题，大而不强。之前跟李院士的沟通，包括演讲当中您也提到过这一点。对于改变现在制造业企业大而不强的这样一个现状，我们现在提出来的智慧制造，或者是制造企业的信息化，或者智慧云的制造种种概念，能不能帮助我们的这些制造业企业改变目前的现状？其实这个应该是我们所有的制造企业都关心的问题。因为其实制造企业会面临种种问题，在这个当中信息化是不是一个必做的事情？或者说是当前一个很急迫需要做的事情？就存在于信息化到底能够帮助我改变什么？能够帮助我的企业做哪些创新，这一点上您是怎么看的？

李伯虎：现在这个是比较明确的，我们现在已经是世界上第一个制造大国，现在的问题是怎么样变成强国。我们工程院专门做了这个题目，我们提出来强这个指标体系，就不多说了。分析下来，我们中国要从大变强要做五个转变，五个转变正是目前的智慧制造里面所提出来的技术、模式、手段所能解决的。为什么这么说？第一个转变，他说技术跟踪战略向自主开发战略转变，原来是跟踪，我们好多技术都是跟的，现在我们要往技术自主来转变，甚至于要超越；第二个转变，传统制造向数字化、网络化、智能化转变，刚才说了，实际上说穿了，智慧就是数字化、网络化和智能化；第三个转变是粗放，中国人就是差不多，现在就是要精细，德国就是很细，粗放型制造向质量效益型、精细化转变；第四个转变，大量的资源消耗污染，要往绿色化方向转变；第五个转变，生产型制造向生产加服务型制造转变。现在信息技术很厉害，不像我们那个时候863的时候，天天都是云、大数据，一大批，这个信息技术跟我们现在的制造技术结合，再跟我们的管理技术结合，完全可以实现很快的转变。这里面要说中国还分不同的类型，不能一股脑的说。现在我们说十大集团，我认为数字化技术相当好了，现在就是要把这个观念变过来，就是要搞物联网，完全是可以的。

中小企业现在不搞物联网够呛，刚才说了，你找一个设计专家不可能，你也弄不起。那么要到网上去求别人来帮忙，小米就是这样。但是目前没有连成网，如果说我们先要有云制造服务中心，他去把全国各种各样的信息，各种各样的人，各种各样的资源都跑到这里来，最好的就是中小企业，最认为中小企业很落后的正是它。所以像他那样的，已经全世界承包了，但是我相信，他的售前、售中、售后服务，以及增值服务还有很大的潜力，就要看他自己去做了。不是他躺在那里不着急。

张晓楠：就是说中小企业船小好掉头，或者说历史的包袱小。

李伯虎：我们中国提创新驱动，创新驱动首先就要有人，没有人创新怎么驱动？技术根本不行。目前就是可以去找柴总、耿总，他就可以帮你做。

张晓楠：像耿总他们这种大的企业，是不是对于这种比较大规模的企业，劳动密集型企业，离散型的企业，现在它暂时的用信息化的手段去改变大而不强的现状，就比这些中小的企业会难一点？

李伯虎：也不见得。我认为最关键的问题，我们的体会就是说，你必须要搞智慧制造也好、什么制造也好，数字化、网络化，你首先要找找你目前的毛病在哪里，你慢在什么地方，质量差在哪里，成本高在哪里，服务差在哪里，污染环境在哪里，只是含量低在哪里，要把自己的问题先找出来，这是效益需求牵引。目的有的是，你找那些人，找那些基础的帮你忙。如果我们中国搞成一个整个制造领域的互联网，马上效果就不一样了，关键就是政府。所以要政产学研用结合，这是我们中国的特点。目前在抓智慧城市，在智慧城市里面，李局长就在抓了，现在制造是他的特点，根据我整个城市的发展我就抓这个。他一牵引，一给政策，他一号召，给一点钱引导起来，来了以后就不一样了。所以政产学研用，这是中国的特点，我觉得完全可以，我是信心很足。

张晓楠：再问一下柴旭东老师，您也表达一下您的看法，大而不强的情况，通过我们的制造业信息化，或者说我们的蓝图，能不能实现和改变现在制造企业大而不强的现状？

柴旭东：我不知道理解的对还是错，制造业信息化的目标就是解决这个问题的，所以这个回答肯定是毋庸置疑。

张晓楠：或者说目标是这样，但是这个是不是现在最急需用做的事？其实对于制造企业来说，他要做的事情很多。

柴旭东：大的话大家都知道是规模大，所谓不强，其实李院士下午的报告里面有一个很经典的所谓的微笑曲线，就是因为我们国家很多的制造企业目前主要还处在价值链的中低端，主要是以加工、生产、组装为主。两头不行，创新能力不行，研发核心这一块，还有一个就是后端的服务，这一块是附加值比较高的，这一块目前偏弱。再就是刚才说的，现在的制造都是社会化大制造，产业链能力、质量也是很关键的，现在咱们提的智慧制造或者是智慧云制造其实就是解决这两方面的问题，一方面用最先进的技术手段、数字化制造手段和模式来提升你的竞争力，通过制造业的服务化，使得你往高附加值上走。以及通过咱们所谓的网是大网，互联的大网，云制造的大网，可以使得不再是传统的，你只能看见你周边的几个跟你配套，你可以用全国，甚至于全世界最好的资源和能力跟你配套和服务。而且可以通过使得以前企业的信息化，大家都知道，基本上集中在企业内在做，而这样的在产业链条上，尤其是围绕核心企业，它是大协作，它的信息化的手段，目前实际上通过这种方式可以整体的去解决，而且以前要想提升一个企业的价值都是靠自己内生增值为主，现在可以通过产业链更好的整合，提升价值链，使得整体的价值往上走。所以方方面面我觉得，其实就是提出来的这些理念和手段，就是要解决现在所谓的不强问题，当然这是目标。

张晓楠：这是目标，而且其实企业认识到这一点，但是为什么阻碍它们去接受应用这个？或者说没有达到这个目标？主要是什么原因？主观因素是什么？

柴旭东：我觉得就我目前，不仅仅在佛山，在我们国家很多制造业比较密集的，包括长三角，制造业的大城市，环渤海等等。其实对于企业来说，我觉得企业对于这个的认识实际上还是明确的，还是认可有这个需求的，只是说现在作为一个新的模式。实际上是一种创新，这个不仅仅是创新的咱们的服务模式，甚至于创新的是整个产业模式。怎么样在这一块通过一种好的商业模式，尽快的能够搭起桥梁过渡到使大家能够应用和技术很好的衔接结合，发挥效用，我觉得可能在这一块比较好。如果有路要走，可能更多的是这一块上再走，倒不是说现在企业没有这个需求，或者是不认可这个技术和方向。

张晓楠：耿总，您怎么看待这个问题？

耿峰：我觉得李院士和柴老实说得很好。的确是这样的，中国的制造业体量非常大，市场占有率也非常高，但是我们在研发、创新、工装的能力相对来说是比较弱的。因为数字化工厂的项目我参与力度是非常大的，未来这家工厂的很多管理模式基本上会从我这个部门来出，我可能会砸掉很多的饭碗，但是我可能也会衍生出来很多新的职能部门。所以我们压力特别大，因为我们要看这条线到底能做什么。其实看来看去，很多东西都是欧洲人的东西多，铁疙瘩是中国人造的不假，但是下面怎么控制，很多东西都不是。可能有一部分是台湾的，大部分都是某些厂家的。从这个角度上来讲，其实我觉得这是我们应该去面对的一个问题。你说全世界没有自动化的集装箱生产线吗？有，我们的竞争对手在几年前就做了这样的东西。但是后来他自己也关了，为什么他关了呢？因为它的成本非常高，因为他需要的人，他的这种综合性能力，包括他的知识结构非常高。而中国的制造业这些年为什么这么火？为什么创造了这么大的价值，大家不可否认的是投资了非常大的人口红利。大家从前两年谈工程师红利，因为我们的劳动成本是很低的。但是这两年其实又变了，尤其是沿海企业，可能5千块钱是招不到人的。因为现在大部分的90后已经成为了一家工厂的主力，而且小朋友们他又比较崇尚自由，又不像90后的人不能讲奉献，80后的人喜欢娇惯，就是你给我钱，你给我好的待遇，我就留下来给你干活。而制造业劳动强度又比较大，他宁肯跑到中西部挣三千块钱，有个周末，还可以跟女朋友约会看电影，他也不愿意在沿海挣五千块钱。劳动强度那么大，而且还没有时间跟女朋友约会，他是追求生活质量的，所以说这是一个社会问题。企业其实单纯的靠提升待遇是能解决这个问题的，曾经中国一个造火车的巨鳄跟我们在同一个城市，我们没有办法跟他们竞争。包括引进了这种先进的工装设备，能不能跟你的生产线去匹配？或者都很先进，穿起来就是一条流线化的，因为他需要人，他需要懂得这个，大家都在不停的摸索。

我们投的工厂，从筹建组大家都压力很大，不知道能不能达到我们的预期产品。说的有点远了，但是这些是确实存在的问题，我也很同意前面两位的观点。但是作为制造业，有很多现实我们需要去解决的问题。因为我们是订单型的企业，我们在做产品的时候，我们的客户是在生产线上的，他随意的一个毛病可能整条就停下来了，在制造业，由于停工待料，由于这种信息传递的不及时造成大量的生产浪费，这个是非常严重的，其实这些都是成本。老板关心的问题就是成本和利润，就是我投多少钱，赚多少钱。说句不好听的话，有的人跟老板玩得很好，能拿到很多的钱，包括设备经理，他每年可以拿上几千万的这种设备维修费用，因为生产线一停就都停下来了。但是IT不是这样，IT你每年可能没有大项目拿不了那么多钱。所以我倒觉得，有时候IT应该把信息中心没事停上5天，老板也着急，没准儿明年也给你几千万。

李伯虎：我们现在制造业上去不仅仅是要靠信息，要把刚才说的这四类技术综合才能行。3D打印技术出来以后是真材制造，是堆积或者是融合。目前形状已经可以做得不错了，再就是搞各种各样的材料，将来还要搞行为。美国人认为以后对不起，你的劳动力优势没有了，它不需要搞那个模具什么之类的，目前三维设计，然后材料弄得好，硅比较好，一下子就堆出来了。过去我们搞一个航空的，过去要做这个是把一大块金属切出来，他现在一堆就堆出来了。所以你不搞先进的信息化的制造技术，跟信息技术和管理技术要融合的话，对不起。所以这个里面不要太强调光是好像云和大数据就是能够解决所有的问题，不行。所以刚才我这张片子没说，马云当时开始就说推不动，为什么？他没有物流，没有资金流，你怎么行？制造的话，结果你这个物流一塌糊涂，送到我这里半天也没有送来，那也不行。所以我们说，资金流、物流、信息流，这个集成优化才行，所以要有物流，要有银行保障，不然的话扯皮也扯不清楚，现在骗子这么多，怎么弄？他有支付宝在那里保证。制造业本身要上去，绝对不仅仅是信息技术的问题，当然刚才IBM的代表都说了，信息流这些东西不好说。

张晓楠：别说制造业信息化，好像就是纯的这一点事。

李伯虎：所以我们现在就提出了所谓的云制造的观点，就是说制造技术本身在发展，信息技术在发展，智能科学技术在发展，本身的应用技术。这四类技术应用到全生命周期，你的产品才能是非常好的，不能光是信息。这是第一步，你不要买计算机了，你不要买软件了，我给你服务就行，但是走不了，比如说给我送到西单，你没有物流走得了吗？这不是说电子邮件，所以光信息不行。

张晓楠：您刚才说到了云计算、大数据，好像是说很重要。

李伯虎：但是不能光靠它，光云计算、大数据跟你的制造技术结合还不行。

张晓楠：云计算、大数据到底在制造企业应用的现状是什么？我们先回到用户这边，你们做得还是不错的，整体的现状，我们还是回到这个问题，您是一个在圈内很活跃的人，肯定是我们的一些同行业的，他们现在对云计算、大数据的接受程度怎么样？应用怎么样，简要的帮我们介绍一下。

耿峰：今天主持人很犀利，其实在制造业做云计算，大部分都是做的下面那一层，就是IaaS那一层，真正能够做到PaaS和SaaS的，起码在山东我没见到，制约它的因素太多了。这个不光是投资问题，跟理念有很大的关系。当年我们曾经说老板不懂信息化，那么作为一个IT从业者，我们应该用管理的语言跟老板讲清楚什么是信息化，这个能带来什么价值。但是这两年我发现有一个巨大的转变，其实你说今天很多的CEO他不懂大数据，不懂云计算吗？可能具体他不懂，但是这是一个什么东西，有什么价值他很懂，但是懂跟他支持你去做这是正反的两个概念。所以其实在现在，在制造业能做到云的有一部分可能是买了一部分SaaS的服务，包括今天做邮箱的人，他觉得他是，我也觉得他是，有一部分因为他没有自建整个的电子邮件体系，这也是一种尝试。有一些就是他通过这种虚拟化的技术，比如说他只走到了服务器端，这也算，有的可能走的跟我差不多，做了桌面和应用，可能下一步还要去做移动这一块，这个也算。但是其实这是不成体系的，不是说像院士讲的是一个平台，是一个构架，都是一个点，不是一条线，这是目前的现状。大数据其实大家的理解，在制造业CIO的眼里，大数据是等同于BI的。但是实际上大数据跟BI还不是一回事，大数据是根据数据的商值很高，商值越高，数据越无规格这种东西，可能能算出一个模型。而BI要先有模型，然后再抽数据，所以其实不是一回事。大数据其实对于山东的制造业来讲，可能我能理解的还能靠前一点，我只能理解到Hadoop这些技术层面。但是因为我也没有这方面的实战，我也没有搞这个平台算出什么东西来。另外我很多东西不用算的，我们无需算客户，因为我们的客户手跟脚加起来能数清楚。
现在有很多人在做这件事情，比如像海尔，张首席是中国最支持信息化的CEO，没有之一，海尔信息化的投入非常大。他们应该做这种精准营销，他是也这个平台支持的，这个还是分行业的。跟消费者息息相关，有庞大用户群体的，他已经走了很多实践。像很多传统的劳动密集型的，老提这个也不好，就是基本上还停留在BI的，很多是没有BI的。因为BI有另外的一个功能，就是它会剥夺很多业务部门汇报的权利，做管理的大家知道，中国式的管理是人治的企业，偏向法治的相对较少。所以说太透明了也会给CEO带来很大的困扰，他不知道怎么限制，所以大家就是仁者见仁，智者见智。

张晓楠：柴总你接触到的一些企业，包括云计算、大数据他们的认知程度怎么样？或者他们的应用情况怎么样？

柴旭东：刚才李院士实际上说得非常好，其实最终自应用状态，它的实现不仅仅是一个技术的应用和技术创新，确实涉及到管理的创新，包括模式的创新，而且还涉及到方方面面，包括你的信用、安全等等一系列的问题。但是目前来说，从整体上来看，首先对于这个技术，这些方面上我觉得大家是认可的。而且目前应用的状态，如果要是云计算、大数据的应用，目前我觉得可能是处在一个IT层面向真正的业务上面的云计算、大数据的转变，往那里发展的这么一个阶段。目前看到比较多的还是在IT层面，把一些信息系统、软件、硬件、存储等等这些，云服务这些IT层面的应用。但是我们也很难得，其实云制造提出来觉得是一个很重要的创新，得到国内外的认可。其实不是说传统的把云计算用到制造业里面解决这个问题，实际上是和制造的模式深度的融合，实际上是创新了制造业的制造模式，业务模式变了。我说的意思就是说，从某种角度来讲很难得，也看到很多的企业其实也在往这个方面在走。
举个例子，像万和热水器，传统的服务只是说把平常的业务过程怎么电子化或者说数字化，这也是信息化。但是这个信息化还是在以前的信息化里面。现在实际上是他创新的理念是用这个云计算的这么一种模式，云制造的模式创新它的服务模式。举个例子，就跟我们现在的打车软件一样，滴滴、快的，我个人理解是最典型的理念的模式和云计算结合在一起的创新。我要打车，我不需要把所有司机的信息公布出来，根据我的需要按需服务，离我最近、最合适的我就用他，实际上是这个理念。所以我觉得整体角度上来讲，云计算、大数据实际上从IT层面得到大家的认可，也正在结合一些配套体系的发展，我觉得会迎来最新的发展。另外就是很多企业行业靠他的认可，已经从传统IT层面的结合，象征着业务层面、业务模式的创新在发展。

张晓楠：谈得非常好，李院士您就这个问题再帮我们做一个总结，其实刚才您是抛砖引玉把这个话题抛出来了，刚才两位嘉宾也谈到了他们的一些看法，在您看来，现在的这些制造企业在云计算、大数据方面是怎么样？

李伯虎：云计算和大数据首先是改变我们制造业里面的领导者、工程技术人员和工人各方面人员的思维。为什么我们是叫智慧云制造？说云制造就完了，现在很重要的就是服务的观念，现在不重视服务就没戏，所以这个思想要有。同时也有几套机制，包括虚拟化、服务等等。大数据也是这样，不能差不多，现在你在论证、设计所有阶段，大量的数据你没有好好设计，你就是想当然，实际上这里面好多近况。所以你的思想就要变了，现在是大数据时代，那么多数据你不去用，你这个领导者稀里糊涂在那里瞎混不行。所以我认为，云计算和大数据首先是改变你整个制造领域里面的全生命周期活动的思维，这个是很重要的。现在说云计算很热，我认为现在很重要的问题，就是要把这个信息技术跟应用领域的技术深度融合，而我们现在做的云制造就是一个切入点，是一个典型。就是你必须要把制造领域里面的设计、管理这些技术跟你这个云结合，这样才行。你说你挖大数据怎么去挖？你们根本不懂得航天领域的东西，你怎么挖？你不知道感知什么，不知道收集什么，不知道存储什么，不知道里面怎么去挖。所以我认为现在云计算和大数据要往前走，你的思维要变，现在是网络化时代，是大数据时代，领导者不要稀里糊涂还在跟着原来的东西走，不是劳动密集型，另外现在必须要结合，这样才能够产生效应。而不仅仅说计算机不要买了，软件不要买了，我租一个，这是起码第一条。你现在要把这个东西结合以后，改变你整个的制造模式和制造手段和你的支撑技术，改变你的文化，我认为这是最重要的。

张晓楠：咱们最后做一个收尾。既然我们今天的话题是谈智慧制造，就智慧制造，无论是困难也好、愿景也好，你们现在的感受也好，能不能用一句话总结一下。我觉得现在台下在的都是嘉宾们的粉丝，能不能用一句话能够对智慧制造的愿景做一个概述？

李伯虎：我认为智慧制造是制造业信息化的高级阶段，它是我们国家实现高效、优质、低耗、优势制造强国的重要模式和手段。

柴旭东：我觉得像智慧制造是技术创新、管理创新和模式创新最典型的一间事务。简单地说，我觉得应该有一种敢为人先去尝试和发展的一个坚持，坚持就是胜利。

耿峰：我觉得智慧制造是我们中国制造业真正成为做强的充分且必要条件，我也希望我们的智慧制造在未来中国的传统制造业当中遍地开花。