解析先进的IT技术和解决方案

主持人：对，其实我们之前也有过沟通，确实现在医院信息化已经不是我们谈我们要做信息化，我们要怎么样，已经不是那样，可能会具体到某一套系统都有可能，我们之前也讨论某一套系统，3位就我们网友选出的6大问题做一个讨论了。接下来包括赵主任谈到业务和技术应该怎么去融合，我们怎么根据目前，把所有的技术能够落到业务层面，进一步讨论。第一个环节，现在电子病历这个东西已经被提上日程了，包括戴尔的医疗白皮书中提到过，曹老师在很多地方都想推电子病历这样的概念，曹老师从您接触来看，目前电子病历在我们中国多数医院会是什么样的状态？

曹德贤：电子病历在中国的应用应该说还是初步，初期，我们回顾起来电子病历从美国科学院的医学研究所发表那篇调查报告之后，然后美国政府立法，掏钱来做电子病历。到现在为止的话，也还是在推广，深入应用推广的第一步。当时的计划是说10年之内每个美国人都要有一个电子病历，现在看来做了很多工作，就是有些事情还在探索。

我们国家这个电子病历最近这几年大家研究得很多，也发表过很多的报告，也在很多会上讨论，我觉得到目前为止我们还存在着一个什么问题呢，就是对于电子病历这个系统，跟整个的医院信息系统，临床信息系统，它的整合还有一些困难，或者还有很多工作要做。

第二，我们现在市场上所谓电子病历的产品不足。我们可以放眼看我们国内到底有几个厂商真正提供了比较成熟的电子病历产品，我们叫电子病历系统，美国人说电子病历，他们提出两个概念，一个是说叫做完整的电子病历系统，一个叫做电子病历模块，这个就有差异。我们在应用当中也仍然存在这样的问题，有的厂商是把电子病历作为整个临床系统的接轨，他说我的临床系统就是电子病历，但是有很多厂商说我开发了一个电子病历的系统，但是你要和医院的信息系统，和HIS，和临床信息系统这样的系统整合，这两种模式在我看来，我觉得都可以叫电子病历系统。但是，它的思路有差别，应用的情况我觉得现在所谓数字化医院，医院的电子病历化，这些在大的三级甲等医院当中应该是做得还是比较好的，但是也是参差不齐的，有的医院很大，但是电子病历做得并不好。

所以，我觉得这个电子病历系统作为当前医院信息化，临床信息系统发展的一个必然结果是必须要做的，而且要深入的做。因为没有电子病历系统的话，病人的临床信息就没法做整合，而且在院内共享当中也会存在一些问题，因为医院里有很多厂商开发的子系统，这些子系统它的共享，它最后要形成一个比较完整的病人的档案，所以电子病历系统是必须要做的。只是说因为我们原来做的是医院管理信息系统，又做了各种临床系统，所以单独提出了电子病历，似乎有些人不理解，我这个已经有电子病历了，我这里边临床积累了这么多数据，不就是电子病历吗，所以在概念上容易混淆。

所以第一我是觉得电子病历是必须要做的。第二要做好电子病历系统，基础仍然是医院信息系统和临床系统，如果这两个基础打不好，那么所谓电子病历系统的话也还是会有问题的，这是第二个。第三个，就是说最近医改提出来的目标叫做互联互通，信息共享，所以在互联互通，信息共享的这个问题上，电子健康档案，居民健康档案和电子病历就成了我们所谓工作的核心，共享什么，就是共享健康档案和电子病历，所以我觉得电子病历是一个很重要的事情要做。

主持人：电子病历慢慢被提上日程。

曹德贤：不是慢慢提上日程，是说必须要抓紧时间做。

郑丽：它已经成为信息系统的基础。

主持人：我现在有一个概念，现在我们说到医院信息化，慢慢回归到基础之上，我们要把基础东西开始做好了，完善基础，刚才把电子病历归为一个基础系统里面的，并不是一个更高层或者是怎么样，其实戴尔是在去年还是在今年已经发布过一个关于这个医疗行业的白皮书，其中就把电子病历作为很重要一点在讨论，陈总给我们详细介绍一下。

陈孝民：其实可能中间有一些误区，虽然我们白皮书里面是把电子病历放在一个重中之重，但是坦白说我们衡量了中国的发展，刚才我非常同意曹老师他说的，其实我们现在全国都在做电子病历，坦白说我们没有统一做，所以我们戴尔看过整个市场发展以后，我们觉得我们现在应该把我们的资源放在帮整个市场把那个基础建设做好，刚刚我说的就是盖房子那个理论。其实戴尔有没有电子病历，戴尔也有，但是我们中国我们的重点不在电子病历，因为其实最关键的是最好我们实施互联互通，整个平台以后当你电子病历，比方说每人一个电子病历上去以后，中国有多少人，你能够有多少档案在里面，到底我的系统能不能支撑，以后跨医院能不能共享，这个很关键。所以我们戴尔主要的精力是放在基础建设方面，坦白说我们可能有些时候把IT系统讲得太神奇，其实我们反过来看，其实我们很多东西其实可能超过一般的手段，应该是通过管理手段去解决，然后是IT系统去配合，不是反过来IT去导向。

所以，我们觉得电子病历还没有做，其实戴尔现在是全球最大的医疗服务商，我们这方面有些方面的东西，但是我们要理解到我不能把欧美这一套拿到中国，水土不服的，但是我们可以做一个顾问的角色，在中国里面，刚才我其实很多不是IT手段能解决的，从管理方面，我们可以有服务去帮助我们的客人怎么把现在的手工的流程，不是完整的放在电子上面，而且把流程改造变成一个新的电子病历档案系统，所以我们这一块可能和其他友商有点不一样。

主持人：你刚才说不能把欧美那一套完全搬到中国，赵主任在医院，从您来看，医院角度来看，如果真做电子病历的话会有哪些需求，或者对于厂商他需要解决哪些问题呢？

赵主任：我是这么考虑问题，首先是电子病历到底是什么，刚刚其实曹老师也讲过，如果我们把电子病历做成一个产品去考虑的话，有可能最后是一个书写器，这个书写器实际上本身能够解决一部分问题，但是并不是我们要考虑的核心。实际上我们理解的电子病历应该是一个围绕着医院的核心医疗业务展开的，以提高效率和提高医疗质量为中心的这样一套平台的多系统的集成，我个人是这么理解这个事的。

那么，至于说从医院的角度来说，它的需求完全在于你的这个系统能不能够实现这些目的。作为医生来说，如果是一个纯书写器，当然有的厂商管这个叫电子病历系统。如果是一个书写器的话，那可能大家对它的支持或者说对它这种期许度并不是很高，因为它解决的问题只是其中一方面。如果是一个大平台的话，我想从医院的各个层级的这些人员，尤其是临床的这些医生来说，他们是非常期待有这样一套系统能够解决他们在医疗工作中的很多的，包括效率的问题，包括一些提醒，一些流程规范等等这方面的问题。

实际上我们在实际工作中这种情况也非常多，包括我们上电子病历，我们进行电子病历实施工作的过程中我们也发现实际上大部分的医生还是很希望有这样一套系统能够帮助他们工作的，但是其中也不乏一些阻力，比如说我考虑可能源于几个方面，第一方面比如说从技术角度来说，包括系统的这种集成，你要实现这样一个系统的话，多系统集成，多系统集成涉及到接口的问题，厂商之间协调的问题，经费的问题。

第二个层面涉及到一些人员的技术，尤其是医院的中层管理者，比如说你要上这样的系统的话，在医政管理方面，比如说对于病历的认可方面，对病历我原来有一套打针的机制，有一套甲乙丙的病历的分级机制，和新的这些东西之间，他们是不是接受这样一个概念，理念。一些老的专家对这些新的事务一些理解的程度，实际上都左右了这个东西的发展。再一方面就是和原有流程的一种冲突，比如说我们新的流程上去之后，实现一些流程的优化，那是必须的，如果不进行流程再造的话，可能它的效率和方便性体现不出来，但是如果做这些都是的话，就和原有的这些框架实际上是有冲突的。每个医院它的情况不太一样，这些东西如果不能够很好解决的话，都会带来电子病历实施过程中的一些阻力。

主持人：每个医院信息化基础不太一样，系统完善度也不太一样，推行电子病历有没有需求，希望达到什么程度才能做，还是说什么样的医院都可以做？

曹德贤：我觉得我们搞医院信息化电子病历只是一个阶段，或者说只是一个小的主题。电子病历也好，临床系统也好，如果我作为一个医生的话，我的期望值是什么，我期望这个东西能支持临床，也能支持医疗和教学，还能支持科研，所以电子病历整合起来之后，它的用处或者是医生对它的期望，不但能够很快的查到病人的档案，很快的能够共享信息，而且他希望通过这个电子病历的档案，能够给他做临床的总结，能够做科研。你看大夫要是发表文章的话，他们依靠的最主要的数据就是病历，那么如果有了电子病历有什么好处呢，就是医生可以很快的整理出很多的临床数据，通过一些数学的方法可以做很深入的研究，教学也是如此，我们过去的教学病历都是想办法自己去整理，现在有了电子病历以后，有了临床系统之后，很多做临床教学，或者做远程教学就直接拿实际的病历就可以做。

所以电子病历的应用是我们整个医院信息化，或者叫做数字化这个过程当中其中一个问题。但是，不管是哪个子系统，哪个应用，它都应该是有一个目标，这个目标就是医生所希望的信息技术应该能支持临床教学和科研。作为医院的领导来说他就希望你能够支持他的管理，所谓决策支持，所谓现在大家讲成本核算，讲风险评估，实际上就是希望它支持管理。

主持人：对，其实站在每个人不同的角度他需求也不一样。信息化也挺难的，刚才我们讨论了电子病历这一块，还有是随着各种终端设备，比如说像最近的苹果非常火爆，终端的兴起，大家会想我是不是把这个移动终端设备引入我们医院呢，尤其是医护人员特别希望有一个无线移动终端设备，陈总您帮我们介绍一下，从您的了解像移动的终端在医院当中的趋势会怎么样？

陈孝民：我们虽然看到中国医疗界里面对这方面的需求非常多，我们也看得到你们有一定的挑战，主要挑战不是说我的终端要多有效，或者我的终端价钱，最主要是要解决信息安全的问题。用户带来方便，也同时带来一些隐忧，我的数据万一如果丢掉，病人的隐私怎么办呢，所以我们除了要配合市场发展，关于移动临床，移动医疗的这方面，我们同时要解决关于数据安全的问题。还有也是一样，我不能把我现在手工这一套放在电脑上就解决了，还是有一些流程的东西需要改造的。

主持人：赵主任那边有接触到移动终端这些东西吗？

赵主任：我们在实际工作也有这方面的。

主持人：你们在使用移动终端会首先考虑什么问题？

赵主任：实际上对于我们来说，包括移动查房，移动护理这种工作，实际上在医院客观的环境下需求还是有这种实际需求的。而且，我们在包括移动护理这种实施的过程中发现确实能够解决很多的安全性问题，比如说打药机上面打出带有二维的条码，和病人的手盘，拿移动终端确认之后，实际上它能够核实病人的身份，防止医疗差错，实际上它是能够解决很多问题的。

作为终端设备这个角度来说，实际上从某种情况来说，我认为它的性价比应该是我们考虑其中很重要的一个因素。因为这方面对于性能的要求，包括我们在实际使用的过程中也发现有一些设备可能，我们实际对性能还是有要求，不是是个设备就可以用，所以在这方面我觉得应该是其中我们认为比较关键的一个因素。

主持人：数据安全问题，这可能和我们最近还有一个技术比较热，云计算技术贴得比较紧了，云计算怎么推行，安全问题是比较大的一个问题，曹老师您觉得目前各大医院，医疗体系如果去推行云计算的话，这种可能性大不大？

曹德贤：就我了解现在云计算这个技术本身是属于现在大家炒得比较热，当然还有很多的方面还没有说清楚，或者说大家还认识并不一致，有的人说大集中叫云，有人说分散或者叫做分布式系统叫云。有的人说基于网格的才叫云，有的人说就是自来水厂的概念就是云，不管怎么说，大家就觉得在炒这个概念。

但是现在也有很多不同的行业也在用这个技术，在做工作，什么原因呢，就是我们现在的硬件和网络环境有了很大的变化，或者是有了飞速的发展，所以在这种时候，作为硬件资源和网络资源的利用是大家思考的重心，比如说最近很多科研单位他们搞自愿计算，自愿参加计算组织，什么意思呢，我这有一些资源，然后咱们签约，大家共同使用这些资源进行计算，这都是在科学计算当中非常好的事。现在我知道在医疗卫生行业当中，现在科学院那边他们曾经提出来一个设想，叫做云海工程，只是一个建议，但是这个建议实际上也有希望用云的概念，就是希望比如说在一个城市或者是在一个省的某些地区，把县医院和社区卫生服务和乡镇卫生院做成一个云，这时候它有什么好处呢，可以节省一个局部的硬件投资，而且可以充分利用现有的硬件设备和网络资源，我觉得这都是我认为这是好事，问题就是说真正实现云的话有一个重大问题，就是云的安全问题。

因为云的安全，云用起来之后，作为用户或者作为某一个局部，它可能在想我的东西在哪，我的东西在给谁用，谁在用我的东西，所以这个就会有很多在技术不了解的情况下，他就会有很多的顾虑。但是从真正懂技术的人，他对整个云的技术已经非常清楚的人，他说这些问题我都能解决，所以我觉得现在从应用和技术层面，对于云的东西还没有沟通很清楚，还没有讲得很清楚。不像我们现在说医院里有一个局域网，机房里有几台服务器，数据库存储有多大数量，每个终端放在什么地方，谁在怎么用，有什么权限，这个大家都已经明白了。但是对云并不特别明白，所以我觉得云的应用作为一个新技术来说可以探索，但是从用户角度来说，应用得越深入的话，他会提出来的问题也会很多。

主持人：赵主任这边有考虑过云计算吗？云计算对医院的意义在哪。

赵主任：我是这么理解云这个概念，它是一个很好的理念，但是它在实现的过程中可能有一个从什么地方先入手的这么一个考虑，我觉得这样一个技术，如果说作为一个区域医疗，尤其是针对一些自己维护能力比较差这种投入也比较差的基层的诊所来说，它作为第一批做这个方向，我觉得应该还是有需求的。作为一个可能信息化已经配置比较高，自己有能力做维护的这样一个医院来说，在这方面的尝试可以考虑考虑时机的问题。

主持人：我觉得说到云计算，用户是不太一样，陈总可以谈谈，我知道戴尔也在推云计算的理念，也有自己相应的产品出来，戴尔在这一块怎么看的？

陈孝民：其实我刚刚不认同你的总结，其实我和曹老师，和赵老师看法是一样的，坦白说我们戴尔公司在云平台上已经有一段时间，可能大家都在谈云的时候我们已经在做云。我可以给你一些数据，其实戴尔公司我们现在，刚刚我说我们是全球最大的医疗服务商，是怎么弄出来的呢，主要是我们帮欧美很多医疗集团，帮他们运行它的数据中心，我们现在是基于云平台上面去运行的。所以在国内刚刚你问我们医院到底要不要跑云呢，坦白说不能为了做云而做云，其实要靠经济效益的，我一家医院它本来已经发展很好了，我可能为了资源更好的共用，为了节能环保，可能我跑虚拟化平台已经足够了，没有必要为了做云而做云。

我什么时候做云呢，可能我要做个区域卫生平台，可能我做一个云是希望去帮助卫生所，他们可能资源不好，我可以用一个云的概念去服务它们，这个时候我们可以跑到云上面。

刚刚我说了我们戴尔公司全球这么大，主要是我们很大一块都是做医疗的外包，我们是帮美国，欧美的医疗集团去做IT中心的运营，我们的数据量也非常庞大，我们在美国是第二，在全球是第五，IT后面的数据量。我们在去年收购了一家在美国运营了10年的云档案的一个公司，这个云上面我们现在有大概37个亿的电子影像在上面，上面大概有5600多万的病历，病史库，所以你可以看看其实我们在云上比较有一些经验，我也希望不能为了做这个而做这个，我们一定要在中国看到有这方面的需求，我们希望把刚刚我们说的，人家在谈概念，其实我们已经用了一段时间了，跑了一段时间了，我们希望把一些好的东西拿过来做。但是具体不是为了推而推，我们一定要看到客户有这个想法，有这个需求，而且真的能带给他们有效益产生，才可以把它落实到中国。所以你看到我们暂时还没有主动在中国推这一块，但是我们有这方面的能力。

主持人：对，现在微博很火，有一家厂商提出这样一个问题，推云计算的意义是对于厂商的意义更大，还是对于用户的意义更大，这个问题出来以后引起了一片用户的抗议，所以我会觉得说一旦用户谈到云计算，他可能会考虑很多，也的厂商会为云而推云，觉得你们都讲我不讲好像不合适，所以用户的抵制心里可能会稍微强一点，我还很认同一个用户说在中国有一个一百年的企业，一个传统重工业的用户他说我这样一句话，他说其实云计算对于用户的意义很强，对于厂商的意义很强，厂商和用户都应该是借助云计算，在你的业务也好，各个方面有一定的转型改变的过程，这个技术要成熟可能需要厂商共同去推动。

赵主任：和谐的云计算。

主持人：按理应该是这样，云计算成功可能也需要是那样，而不是还是说厂商不了解用户需求，用户不了解厂商在干吗这样的状态，曹老师算是权威，您帮助我们总结一下，也畅想一下云计算在中国未来多少医院会是什么样的应用？

曹德贤：这个不好说多少医院用，我觉得云计算在医疗卫生行业是有市场的，为什么呢，因为首先一个问题，就是云计算的目的是什么，这个概念炒出来的目的是什么，当然技术上有基础，能实现，这是其中之一，比如说网格也是如此。但是，目的是什么呢，目的是解决应用，医疗卫生行业当中的应用存在的问题是什么呢，两个大的问题，一个大的问题是说我们的资源有浪费，或者说我们资源利用得并不科学，比如说一个医院买那么多小型机，说实在的，这个利用率我们要认真去考核，利用率到底多高，这是一个。

相反的，有一些地方没钱又买不起，它的资源又非常匮乏，结果效率就非常低。所以有的地方是说资源浪费得多，有的地方是资源太匮乏，所以效率低，动不动应用人员觉得你这个程序怎么这么慢，你这个软件怎么这么慢，可能很多的投诉。所以我觉得要解决资源利用的问题，解决效率的问题，云是一条出路，这是我的看法。因为云它的基本出发点是整合资源，就是要把硬件和网络资源，甚至有一些软件的应用资源，都把它整合起来，给更多人用，而不是每个人都独立买一小摊子自己那么弄，这就是一个很重要的变化。

第二个大的问题是说应用，就是从我们应用医院的医务人员，管理人员从应用这个角度来说，我们现在的问题是什么，每一个医院每一个人都重复开发相同的软件，而这个软件的水平又没有提高，好的软件很优化了的软件并没有充分发挥它的效益，而破的软件，那些很差的软件仍然在困扰着用户。我听到过有些医务人员说，甚至美国的医务人员曾经有这样的抱怨，你们这些IT人员用很笨的办法开发了很笨的软件，让院长强迫我们用，这就是说软件成熟度差，软件水平低。但是同样的话也有很多开发的软件水平非常高，也就是说它用起来非常有效，用起来非常有成果，如果通过云对软件资源的使用进行整合，进行推广，这也是一个很好的事情。

所以我觉得这两个问题的解决，云给我们提供了一个思路，只是说云现在还存在很多的障碍，真正实现云还存在障碍，像戴尔这样的大厂商，他们在没炒概念之前已经有产品，或者已经在实践了，这是走在前面的。但是现在还有很多，特别我们国内很多厂商也在炒云，但是自己不知道云怎么做，这就是一个障碍，要一个过程。所以我觉得不叫总结，我是觉得IT技术领域当中每当出现一个新的概念之后，都会有争论，或者是说都会有很多的不同意见，这很正常。但是，随着技术的发展，只要是好技术，一定会把它用起来，为什么呢，因为信息化不管对医疗行业，对其他行业都是如此，它都是一个历史的进程，它是在一步一步的从无到有，从小到大，从落后到先进，从不成熟到成熟，它一定要走这个生态过程。所以我觉得云也是如此。