《原来茹此》第四期：管理软件侵权何时休？

软件侵权取证困难也导致了这些官司持续很长一段时间，从取证到正式进入司法程序再到最后的判决，这中间可能要花费掉四、五年的时间，可能都还没有什么结果，不管是对于原告还是被告都耗费了大量的精力和财力。虽然有这种艰难性，我们也希望不管是从国家法律上还是说一些技术上的完善，我们的知识产权可以得到最大限度的保护，而我们也同样期待就是管理软件市场能够拥有一个公平、健康的竞争环境，这也需要我们所有这个市场里的人努力。本期《原来茹此》和大家共同回顾管理软件行业的三次重大侵权事件，也希望以此为鉴，大家共同努力创造一个良好的竞争环境。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看原来茹此，欢迎崔强。我们原来茹此这次已经是第四期了，前面三期当中我们一起分享了一些管理软件行业的新闻故事，我们也个案分析了一些厂商它们之间的分分合合以及竞争关系，崔强现在先帮我们简单回顾一下，我们前面三期当中提到了厂商之间的一些关系。

嘉宾：第一期我们讨论了，透过用友收购英孚思为，我们讨论了管理软件这个行业进入并购的时代，不管是国内的还是国外的，现在都是有大量的收购进来。第二期我们讨论了SaaS的6年，看了看SaaS通过这6年比较挣扎的发展之后，虽然说是重见天日，或者是好的发展，井喷的一个发展，我们讨论了SaaS这6年的一个话题。第三个话题我们讨论更多的是鼎杰，原来台湾的鼎鑫软件，鼎鑫电脑和神州数码之间的分分合合，它们之间从之前的开始合作到后来的分手，再到它们自己开始自己运营，它们现在的鼎杰电脑，鼎杰软件，我们分析了它的整个发展态势。

主持人：其实厂商之间这种合作竞争，这种分分合合的关系挺常见，在任何市场都挺常见的，但是我们要说这种竞争关系，我们是认可的，但是在竞争当中也会存在一些不太和谐的因素，今天我们就要说到，可能任何一个市场，不仅仅是管理软件市场，任何一个市场只要存在竞争关系都会出现的一个问题，就是侵权问题，应该说挺沉重的一个话题，但是侵权确实已经不算是一个很新的一个名词了，管理软件市场也有很多的案子，我们可以去聊一聊。今天我们首先说到的这起案件，最近我们已经看到新闻了，网上这个新闻已经出来了，我看了一下时间是8月6日，SAP已经承盗取Oracle的保密资料，也就是说承认自己侵权在先了，双方还是需要协调的结果，至于说这种赔偿我们也知道会有问题，你先帮我们分析一下它们俩这种纠纷到底从什么时候开始的？

嘉宾：这个事情实际从2007年的时候，SAP旗下的，就是Oracle已经指责SAP，（英文）子公司员工非法下载甲骨文的补丁和其他的材料，利用它挖走了甲骨文的一些客户，这个时候我们实际这个事件从这个时候已经开始了，我们大概理一下前因后果，（英文）这个公司位于美国德州的（英文）市，它是由原来（英文），后来甲骨文收购的这个公司，用了111亿美元收购的（英文）两个员工，两个工程师，几个工程师自己出去组建了这么一个公司，他们提供低价的支持，对客户进行支持，可能（英文）提供价格比较高，他们自己出去说低价给这些客户做一些支持，这个是2005年的时候，SAP收购了这个公司，在不久甲骨文就同时收购了111亿美元收购了（人科），不久之后甲骨文就起诉说是（英文）员工用黑客的手段下载了，窃取他们很多资料，SAP那时候，使SAP有机会去吸引到原来（人科）的一些客户。

那时候起诉就于2010年2月进行审判，这就是我们现在看到的它审判8月6日承认这个消息，审判已经出来了，现在甲骨文跟它要十亿美金，SAP觉得太高，我承认，其实最早的时候它也不是不承认这个事。

主持人：它确实承认，（英文）这个员工确实存在非法盗取这种情况，但是好像其他的员工，他只是承认（英文）这个公司，不承认与SAP有太多的关联。

嘉宾：在这之前我们可以看还有一个发展，就是SAP的CEO，就是原来的CEO（孔汉京），他承认是下载了甲骨文软件编码，他说甲骨文的损失不会这么大，不会有十亿美元的损失，那个时候就说已经出现了价格没谈拢，可能他们私下已经协商过，赔点钱算了，那边说不行，这价格太低了，这边说价格太高了，就出现在法庭上。之后2008年10月的时候，SAP已经关闭了（英文）的运营，它把这个公司已经关闭了，其实这个事件前边的一些事情基本是这样。

主持人：你刚才说他们也许私下协调过，2008年的时候双方就有庭外和解的情况，也是因为赔偿金额没有谈拢，而且SAP也不完全承认Oracle所有的指控，它只是承认我们盗取你的资料，其他所有的都不承认。所以说以至于这个案子到现在还没有办法落地，可能还需要等一段时间，这个案件它要等到最后下定论，最大的难点在哪呢？

嘉宾：我觉得最终还是一个价格的问题，这是最难的，实际上我承认我偷你东西了，我承认我盗取你的东西了，这已经是事实了，法院也认，SAP自己都认这个事，最终我到底赔偿多少钱的问题，我们说赔十块钱他们不愿意，我觉得要一百，你说赔十块，他不愿意，可能到最后两方都可能有点妥协，赔五十算了吧，但是这个金额肯定不是几千美金，也不可能是十亿，可能在2008年的时候甲骨文对SAP的职工，SAP收购，我觉得这是有点意思在什么地方，SAP在收购（英文）之前，他们内部已经知道这个（英文）是在盗取了甲骨文的东西，这个东西就是说知道有这个问题它还收过来，为什么呢，我们等一下再说。

甲骨文那个时候也知道SAP在盗人科的资料，为什么他还要把人科收购了呢，有可能是一个套，就是说我把人科收过来，我索赔。

主持人：等到秋后算帐。

嘉宾：对，秋后算帐，我感觉有这么点感觉，就是说两家都知道的时候，我觉得SAP就这么死心塌地往这个套里钻吗，随后咱们再有一些进一步的观察，咱们现在还没有拿到这么多资料来分析这个事情，现在可能只能提出这么一个观点。
主持人：我觉得这两大国际厂商，一个设套一个进套，确实有点，现在大家最为关注的倒不是说谁输谁赢，只是关注最后的赔偿金额是多少，刚才我们也说了我们可能要等到11月份，还得等一阵，等最后的判决结果。刚才我们说到是国际厂商，应该说在管理软件市场举足轻重的两大厂商进行竞争。
嘉宾：高端市场。
主持人：对，他们之间的纠纷也是因为员工引起的，这两个员工，到这边进行盗取。下面我们说到这个事件可能更为纠结一点，今天早晨我们还说到这个事情我们可能需要纠结一段时间，而且需要。
嘉宾：如此纠结的一个事情。
主持人：这个事情是2008年7月14日的时候，台湾天心资讯开发股份有限公司向珠海市中级人民法院交了起诉书，它的起诉就是珠海天思当时说是他们侵犯了其软件产品，（英文），侵犯了知识产权，就这样一个案子。其实天心和天思这样挺纠结的，听上去挺像一家人的，也是一家人，先帮我们稍微说说这个天心和天思之间，围绕这个案子的纠结。
嘉宾：这个案子后边咱们还说一个一藤结五瓜的一个故事，就是说提前我随后有一个五个数字给大家的介绍，一二三四五到底是怎么回事，纠结在哪里呢，我们可以看到台湾的天心在珠海办了一家公司叫珠海天心，珠海天心开发了一个基于Windows版的FAS，就是针对ERP的一个软件，然后后来它把另外一家公司过来，就是伊科控股，把它收购掉，收购完之后，这个案子因此而展开了。中间有好几次收购，我们可以看到，随后我们会提到，大概版权之间归属于谁，归属于天心还是归属于台湾天心，还是珠海天思，中间还是牵扯到万佳达什么这些公司，一大串的这种公司的名字，我们待会可以详细介绍一下。

主持人：其实围绕这款FAS2000这款软件它的知识产权的归属问题，这样引发出来了不止一起来官司，应该中间有两起官司，当时这款产品应该说在市场上引起了非常大的好反响，所以可能才会引起后来这么多故事。刚才我们前面也说了一藤结五瓜的故事，帮我们详细说说这段历史。

嘉宾：我有一二三四五这几个数字描述这几事情，第一，一个产品，实际这个到最后还是一个FAS2000的产品，不管你怎么升级，怎么转化，这五款产品都是基于这个产品衍生出来的，这是第一个，它是一个产品。两个起诉，第一个起诉就是伊科控股起诉了台湾天心，第二个起诉是台湾天心起诉了珠海天思，大家听着可能有点拗口，我先把五个先说完再给大家详细说这个事的前因后果。三个人物是蔡文卿，他是台湾天心的股东之一，还有冷学华，他是珠海天思的老大，还有马苏明，他是负责最后台湾天心起诉珠海天思的一个关键人物，负责这个案件的一个人物。四次收购，中间涉及到四次收购，第一次收购是伊科控股4800万收购了珠海天心，台湾天心在珠海办的那个公司。第二个是伊科控股，珠海天心不管是销售网络，员工还有客户，还有软件的修改权都转让给了冷学华，就是他所办的珠海天思，这也算是一个收购。第三个是2003年，伊科控股用一千万卖给了珠海万佳达，把这个产品，就是FAS2000又卖给了万佳达，这是第三个。第四个收购是台湾天心收购了万佳达ERP2004，这是四个收购。五个产品，最终形成一藤结五瓜，就是五个产品形成了珠海天心的FAS2000，一个珠海天耀的（英文）那个ERP，还有天博公司的（英文），还有珠海万佳达的（英文）2004ERP，最终还有珠海天思的天思经理人，这就是一二三四五的一个过程。

这个过程我给大家梳理一下，今天我梳理了好长时间，其实珠海天心，台湾天心进入大陆的时候，创办了珠海天心，这是珠海天心出现，这是第一个天心出现，研发在1998年推出了FAS2000，这个产品出来了，2001年的时候，伊科控股用一千万，4800万收购了100%珠海天心的股份，不管是软件版权还是管理权，他们都拿过来了。另外，蔡文卿在珠海天心任职一年，他留下来任职一年，一年之后这个人就突然离开，就办了珠海天耀这个公司，并且有了自己的产品，就是（英文）那个ERP，使用这个产品，这个时候伊科控股认为我上当了，我卖给你了，它原来签的这个协议，从此就出现了第一起告，第一个官司就是伊科控股告台湾天心。

主持人：珠海。

嘉宾：台湾天心，它是告台湾天心，但是他说蔡那时候签的协议是两年之后，就是说在我这出去两年之后，两年之内是不能再做任何ERP有关相关行业的事情的，第二个就是说台湾天心不得在大陆，因为我全资把这个收了，你不得在大陆再销售天心的销售权，应该是我完全销售，但是最终珠海的法院最后判的是，一个就是说我们可以看到台湾天心，你只是给台湾天心签的合同，你就是给珠海天思签的合同，收购的珠海天心，和珠海天心收购的合同对台湾没有约束力。第二，台湾天心，最后结论是台湾天心和珠海天心两家共有FAS2000的版权，我们可以看到这之前，这时候伊科控股觉得我上了当了，我花了4800万，我还花了一千多万的推广费用，下来快6000万了，现在你把我的东西反而给了别人了，这个时候它们基本上就是，在这个中间还就一个插曲，珠海天心的两个人，主要开发人员出去创建了一个天博软件，也是以FAS2000为原形的，还是那个代码，出去他们开发了一个（英文）ERP，并把这个产品卖给了上海友利公司，并推出了它的品牌，可以看到这个事件现在已经乱得不能再乱了。

2002年12月份，还得接着乱，伊科控股觉得没什么意思了，它们要转型制造了，不愿意在这个里面趟这个浑水了，他就把刚才我们说的其中的一个转让，伊科控股把珠海天心的这种销售，原来的销售网络，还有用户，还有员工，全都转给冷学华了，冷学华那时候就办了一个珠海天思，珠海天思就出现了，冷学华就走上前台了，珠海天思，这又是一次刚才说的转让。

2003年，珠海天心真正停止运营了，那时候也是，好像是已经到了运营年限了，就把这个公司也停掉了，这时候天思正好推出了天思经理，2003年伊科控股，很奇怪的是，因为我前面是把这个东西全转给冷学华他，他又奇怪地开了一千万子价格，把FAS2000的东西又卖给了珠海万佳达了，珠海万佳达用这个产品又开发了一个ERP2004，又多了一个，纠结从此又开始多了一个。2003年那个时候，天耀，蔡文卿的那个天耀改名天心科技，这个时候大家感觉到珠海天心和天心科技，成了两个天心了，这又是一个。

直到2008年7月14日在台湾天心起诉珠海天思，这中间，在这之前珠海，台湾天心把万佳达（英文）2004收购过来，据马苏明而言，他们想断了，基本上是断了冷学华的后路，原来没有收购之后，我一起诉，他冷学华转头就跑到万佳达，给万佳达签一个可销售的这种协议，你就是白欢喜一场，我还是拿到了这种销售权，以防万一。

主持人：先收购回来。

嘉宾：对，先收购回来，然后我再告诉你，不过这个事情到最后也没有分出来子丑寅卯。

主持人：对，当然现在我们还是没有看到结果，我们可以看到其中我们刚才很纠结围绕几家公司，台湾天心，珠海天心，包括珠海天耀，天博，到后来的天思，珠海天思，包括万佳达，还包括蔡文卿的天心科技，应该说我觉得像这种可以叫本是同根生，相煎何太急，真的是，确实是都是台湾天心出来，而且他们所有的产品围绕的是FAS2000。

嘉宾：这中间最重要的一个转折点，你可以看到一个关键性的公司就是伊科控股，我觉得是搅混了整个的水。

主持人：而且就像刚才您说，伊科控股当时将珠海天心好多资产转给（19：20）的时候，偏偏FAS2000知识产权并没有过来。

嘉宾：他那时候给冷学华授权是或修改或转让，没有一个明确的我已经转让给你了，没有一个明文的就是我已经转让给你了，他起的是或修改，我给你修改权或者有一部分转让权，可能是这个意思，他就给自己留下了一条路，就是我未来还可以把这个产品卖掉。

主持人：到底他最后将这个产品卖给了万佳达，台湾天心可以有机会把万佳达收回来，才有可能会有这起官司。

嘉宾：感觉好像是一场阴谋。

主持人：其实我们可以这么说，伊科控股其实在中间捡了很大便宜。

嘉宾：对，是。实际它也没占到什么便宜，你想咱们算一个帐，他们刚开始花了4800万，他们所说的花了一千万的市场推广费用，六千万，最后卖了一千万，咱就说它中间还卖了一些产品，但是我觉得它是永远，它从始至终是在打仗的过程中，他怎么可能把这个产品卖得很好，其实这两个产品发展正好是他们第二次，第一次官司完了之后，他们转让给冷学华，冷学华在这段时间，反而是这个产品得到了发扬，还有另外一个产品，他们两个产品是得到了发扬，他后来觉得，台湾天心觉得这个不行，这个东西我一定要拿回来，自己的版权，不让冷学华他们和我们是一模一样的产品，他们觉得是一模一样的产品，有损于他们的版权，觉得受到了侵犯，我觉得是这样。

主持人：蔡文卿属于天心科技这边的

嘉宾：对。

主持人：他当时那款产品也被伊科控股认为他是侵权的。

嘉宾：对，但是那个时候没有起诉。

主持人：本身他也是台湾天心的股东之一。

嘉宾：台湾天心不会起诉他。

主持人：对，肯定是不会的。

嘉宾：咱们往阴险说一点，可能他们原来就布好的一个局，可能我在里面呆一年我撤出来自己再做一个公司，你告我还告不赢，他们肯定会想到，珠海法院可能会这么判，他们估计到未来结果就这样，你把我奈何不了。

主持人：所以其实这中间我们看到一个冤大头就是冷学华，冷学华当时蔡文卿那起官司的时候，冷学华还是作为珠海天心的总裁，他当时作为珠海天心的总裁，起诉这边的，但是他的珠海天思被台湾天心给起诉，这个关系，说实话理也理不清的一些关系，包括后面还会生出一些什么节外生枝，也很难说得清楚。

嘉宾：这两年他们之间的争吵已经好少好少了，基本看不到了，可能私下已经解决了这个问题，也没准私下解决了。今天我们更多也不是翻老帐，更多是想说说这个侵权。
主持人：还是说侵权的问题，我们再关注一起侵权的问题，也是在2008年的一场，天心天思这起案子后不久，就是几天之后，就出现了，在2008年8月1日。

嘉宾：建军节。

主持人：对，8月1日，时空超越，现在被用友给收购了，时空超越的总经理钟小满的事情起诉了成都超然祥润科技有限公司，而当时它一共有五项指控，署名权，修改权，复制权，发行权和获得报酬权，当时据钟小满说，当时他最终在起诉书上签字之前他已经用两年时间取证，你帮我们回顾一下这起官司。

嘉宾：其实这个事情我们原来也采访过，那时候是去年315的时候，我们做了一个小崔下午茶的专刊，特别节目。说到不管是厂商，还是厂商之间，还有厂商和用户之间，还有整个行业，如果出现侵权怎么办，我们也拍了三期这样的节目，其实我们也可以看到那时候我和钟小民在聊，那天我让他来，他说这个没有办法，那时候我们第一时间，我们就很难判断是否侵权，你知道他是用了你的产品，你知道他用了你一模一样的产品，但是他们这个厂商打算用你这个产品作为商用卖给别人的时候，他们已经做好了充分的准备，可能你的代码是一二三四五这样排列的，他可能拿过来是213，254，代码稍微有一个调整，你是看不出来的，法院是看不出来的，你注册权里面，软件授权书，每一个软件都有一个授权书，比如说2%的东西，他们里边所收录的代码是很有限的，可能就几百行的代码，这个产品授权书。

那时候你这几百行的代码，可能几年之后你这个软件里本身自己升级的都已经和原来不一样了，就是说你很难去取证，那时候他们为什么取证这么长时间，他们是收集了很多用户的声音，他们拿着他们的旗号在做事，他们很有意思的是，他们是拿着时空超越说我们是属于时空超越的总代，再卖他们自己的产品。

主持人：他们的产品好像叫时空升级版。

嘉宾：对，时空升级版。

主持人：直接用它的名字了，我这款产品就叫时空升级版。

嘉宾：对，其实这个前前后后，那个事情，时空超越被用友收购之后，成了用友EBU下面的一个流通部门，流通产品部门，其实这个我感觉用友也不会再追究这个事情了。

主持人：关于这个结果我们一会儿再看，我们现在理顺了管理软件比较大的三起侵权案件，应该说维权挺艰难的，每起官司都持续很长一段时间，包括（英文），他们都是在很早就已经打这场官司了，一直到现在，过去两三年，包括还不算他全球取证时间，取证也需要两三年的时间，这么长一段时间，其实在2002年国家就已经颁布了《计算机软件保护条例》，应该说其实已经有法律的保护了，但是为什么说还会有出现这种软件维权这么艰难的情况呢？

嘉宾：那次我们和钟小满聊的时候也谈到这个事情，一个是刚才我们说的软件登记证的时候他提供了很少的代码去判别这个代码是你时空超越的，这款软件我给你发一个软件登记证，它的代码很少，你很难去判断，可能三年之后，你自己软件升级都已经和原来不太一样了，这是一个。另外，法院没有这样的人，可能法院对法律很懂，但是对软件一窃不通，没有专业的人去看你这个东西，没有时间去看，那天我和钟小满说，他也说可能一年离婚案他判得很溜，一年可能几百起，但是几十年，十年才出一起这样的案件，好像这两年是越来越多了，但是原来很少这种侵权的案件，这种软件侵权的案件。

主持人：并不一定说侵权，只是我们能够走进司法程序的太少了。

嘉宾：对，一个走进司法程序的太少了，另外走进司法程序的时候，受害的厂商觉得我受到了很大的损失，但是法院或者是司法机构，我投入的精力，他们投入的精力会很大，我不会为你这个案子，我还去培训一个什么什么代码工程师，然后来对比你们几十万的软件，这个难非常非常大，也就是说为什么，就是你证据保全得很好，也很难去判断。
主持人：到现在三起案件都还是没有定论，像我们刚才说的（英文）这样可能还得等到11月份真正的判决结果，是不是还需要再往下走，还不知道，天思天心也是告一段落，刚才你说包括时空已经被用友给收购了，会不会是已经不了了之。

嘉宾：很有可能。
主持人：我今天也是打听了一下，稍微八卦了一下，问了一下，他们也会觉得说可能会不了了之，因为时间太久了，但是我觉得他们自己，他们内部，另外我挺赞同的，通过这样一种，不是你认为太难了，维权太难或者取证太难，我们就不去告了，这只是一种作用，他们说其实你通过这样一种手段，通过媒体，通过社会的轰动效益会造成一些影响。
嘉宾：对，可能就是咱们媒体的价值，把这件事情。

主持人：我觉得真的是把事实摆出来，大家去对比还可以发现，对方可能真是侵权了，只是走入司法程序必须要更多的证据，通过这样对于这种盗版或者是侵权应该也是一种震慑的作用。

嘉宾：我觉得你前面有一句话是什么。

主持人：现在很多人在开玩笑说，盗版会有风险，抄袭须谨慎。

嘉宾：盗版有风险，抄袭须谨慎。

主持人：是这样子的，我们也没法预测这种结果，我们这期节目的目的也不是像崔强我们俩翻老帐，我们也想说现在的管理软件行业，随着这个软件慢慢发展，这种侵权事件也会越来越多，很多被害的一方可能是有苦无处说了，像这种时空的事情，或者前面这些事情，他们会说我们花费了很长一段时间，也花费了大量的人力精力财力，但是最后是没有办法得到结果的。

嘉宾：确实是这样。

主持人：我们也希望首先是我们希望这种侵权的案件会越来越少，我们也希望国家的司法程序更健全一些。

嘉宾：关注这方面的一些人才的引进。

主持人：毕竟软件已经不可忽视了，随着互联网的发展会越来越多，法律上保护更完善一些，我们也希望我们的知识产权也可以得到最大限度的一种保护，我们也希望我们管理软件市场能够更健康，更有序，更公平的竞争环境。好，挖掘新闻背后的新闻，透析管理软件行业变迁，这是这期的原来茹此，谢谢。