《原来如此》第十九期：深度解析我国医疗信息化的机遇与挑战

自2009年新医改启动至2010年末，我国新一轮的医改受到了众多的关注。而十二五规划新时期，医医疗的目标也已明确，从地市、到省级及国家级医院开始越来越重视利用信息化手段推动医改工作。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看ZDnet至顶网，今天大家可以看到我们演播室队伍比较庞大，今天请到的嘉宾一共有4位，一位是我们阜外医院的CIO赵伟，赵主任。

赵主任：各位网友，大家好。

主持人：这位是我们出版协会专业陶老师。

曹德贤：大家下午好。

主持人：因为是我们戴尔公司政府及医疗行业，中国政府教育医疗事业部的总监陈总。

陈孝民：你们好。

主持人：还有我们戴尔的销售经理，郑丽小姐。

郑丽：大家下午好。

主持人：因为我们今天请到4位嘉宾，因为现在是医改新时期，可能对医院IT信息化建设不断提出新的需求了，我们今天请到三方，一个是我们医院的，一个是我们协会专家，还有IT厂商，三方共同讨论一下在新的医改新时期，医院信息化建设的一些重点和走向。在我们这个圆桌论坛之前，三位专家可以先用简单一句话，先看看您自己目前对于医院信息化的印象吧，可以从赵主任开始。

赵主任：我觉得医院信息化现在的春天到了，有很多的事情可以做。

主持人：陶老师呢？

曹德贤：医改新时期，医院信息化叫做形势大好，问题不少，前途光明，任务艰巨。

主持人：这还是一个很好的形容，陈总。

陈孝民：基于这个话题，我们IT厂家来讲是非常高兴的，代表我们的机遇很多，但是反过来我们作为一个负责任的厂家，也希望把最好的东西带到适合中国的地方。

主持人：其实在我们这次论坛之前，我们在ZDnet至顶网有做过一个针对医疗体系的调查，就是目前中国医院信息化建设几大问题，当时我们给出15大问题，我们的网友选出6大问题，这我们也可以和各位网友分享一下我们的网友选出来的前6大问题是那6大问题。一个是医护人员快速查询患者具体信息困难，还有是各个院之间信息共享程度低。第三条是医护人员查房信息反馈不及时。第四条是数据量增大对存储设备产生挑战，第五条是医院业务系统应急实践响应速度比较慢，最后一条是信息系统并发量大，对IT系统稳定性可能产生一定的挑战。

在这之前我们三位专家已经看到了我们这6个问题，您自己觉得哪条问题觉得印象比较深刻的，陈总。

陈孝民：坦白说这几个问题其实如果细看的话都有一些共同点，都是围绕大概几个挑战来看，比方说信息共享的问题，比方说以前或者往后他们是基于应用的建设，那到底以后怎么解决信息共享，因为往后我们会知道在医改方面我们希望可以做到全民享受这个医疗服务，当前档案的共享是非常重要的，其实你看看所有的问题都是围绕这个。

主持人：是，看我们的网友选择的还是挺切中的。曹老师在这研究比较多。

曹德贤：我认为这几个问题都很重要，没有哪一个问题不重要，但是它说明了一个什么问题呢，说明第一点是我们现在医改新时期，信息化已经有一个新的阶段发展，我们原来阶段，就是关起门来搞自己医院的信息化，跟别人不发生更多的关系。现在政府为了医改，所以提出来要互联互通，信息共享，所以现在做信息化就不单纯是关起院子来自己搞了，就你必须考虑到怎么样跟其他医院共享，怎么样跟区域共享，这是一个重要的事。

其他问题当中，为什么是大家觉得不方便呢，所谓不方便就是现在共享程度还不够，就是你现在的硬件环境，网络环境和你的应用软件，还没有给医护人员提供更方便的共享，就不说在院外，就在院内也存在这样的问题。

第三个问题，数据量大了，负担大了，这说明我们医院的信息系统很复杂，它的复杂不只是在业务上，业务的复杂性，流程的复杂性，而且系统的规模也非常大，比如说我们的数据库它动态膨胀得非常快，它跟其他的静态数据库就是不一样的，而且这里谈到应急，应急这件事就更复杂了，对不对，它涉及到我们医院的业务模式，也涉及到IT，所以我觉得又有复杂性，又有新的任务要求，所以对我们来说工作量就是非常非常大的，就新时期的医院信息化已经远远超出我们原来的设想。

主持人：对，因为医院其实本身离我们日常生活太近了，所以可能大家的苛求也比较多一点，赵主任一直在一线，在阜外医院一直在一线，从您那反映过来，业务人员对信息化的需求在哪呢？

赵主任：从我的角度来看，这个6大问题里面，其实可以分成两大类吧，前三个问题其实可以分成应用的需求问题，就是说你的应用到没到这个层面上。后三个问题属于IT运维的管理和集中这样的体现。前三个问题和医院目前的信息化程度关系比较大，比如说提到的医护人员查询病人信息困难，如果你没有上工作站，没有实施一些比如说动态的，或者是移动护理这样的系统的话，确实它在这方面存在问题。如果实施的系统存在信息孤岛等等现象的话，那也可能存在这个问题，但是如果把这些系统实施好的这些医院这种问题并不明显。

比如说各医院信息共享的层面上那可能是一个普遍存在的问题，比如说像现在卫生部发的一些规范里面也谈到这些方面的建设，这些可能都是当前医院比较急迫要解决的一些问题。从运维角度来说，原来没有家当的时候，实际上我们对信息化的家底没那么多的时候，大家对这个关注也少。现在系统多了，几十个系统在一块集成，出了问题那可能就影响面比较大，而且原来都是一些收费业务，现在集成到医院核心业务里面了，一旦出问题的话，它的影响程度和层面可能就是比较高的层面，一旦出问题可能就会带来一些对患者的影响，对于整个医院业务开展的影响，所以大家目前对这方面的关注程度也反映了我们对IT成长的一种体现。

主持人：大家需求已经不是体现在我要怎么挂号的问题上，已经是更成熟的选择上。三位应该说在医疗系统时间比较长，另外一个问题，陈总，您和一些医院里的用户来说，因为作为一个厂商的代表来说，您对医院用户来说，医院方面会对你们信息化，对你们产品提出更多需求会在哪块呢？

陈孝民：可以这样定位，其实我们现在看到整个这个医疗行业，尤其是医院它们其实有很多不同新的需求，配合它们的业务成长。我们可以说大部分的需求都是以应用为导向的，所以我们现在还是在一个高速发展的阶段。但是我们作为原厂家我们看得到，其实这个方向是对的，也必要，因为是国家在发展。但是我们可能忽略一点，其实等于我们建房一样，如果我们不断盖房，但是如果你基础打不好，可能后面的问题就是这6大问题就积累了，到底怎么做信息共享呢，往后搭建上我的系统到底能不能负荷我后面的数据增长，这是我们作为戴尔公司我们现在是希望可以帮得到他的。

主持人：我觉得今天赵主任和陈总都坐这，你们俩可以稍微PK一下了，作为一个用户的代表来说，你们对于厂商做信息化过程当中，像这样的类似于戴尔的厂商，你们会有什么样的需求？

赵主任：这个问题实际上我是这么考虑的，厂商在某种程度上讲，他在技术方面是有先进性的，一些先进技术是有代表的，作为对于医院的，尤其对应用的核心业务的理解上往往是它的不足，它往往希望通过自己的技术，根据自己的技术为起点去做一个东西，然后能够在行业里面做应用，他是这么考虑问题的。而医院是说我有这么一个需求，我想找一个东西去实现，虽然这两方面上没准能碰到一起，但是这个很大层面上这两个出发点是不一样的。所以，如果说这个厂商能够在业务上有比较深入的理解的话，应该来说是一个比较符合当前这种对于需求要求比较细化，要求越来越高这种情况，才能适合好，否则的话可能只能做表面的文章。

主持人：对，其实我们之前也有过沟通，确实现在医院信息化已经不是我们谈我们要做信息化，我们要怎么样，已经不是那样，可能会具体到某一套系统都有可能，我们之前也讨论某一套系统，3位就我们网友选出的6大问题做一个讨论了。接下来包括赵主任谈到业务和技术应该怎么去融合，我们怎么根据目前，把所有的技术能够落到业务层面，进一步讨论。第一个环节，现在电子病历这个东西已经被提上日程了，包括戴尔的医疗白皮书中提到过，曹老师在很多地方都想推电子病历这样的概念，曹老师从您接触来看，目前电子病历在我们中国多数医院会是什么样的状态？

曹德贤：电子病历在中国的应用应该说还是初步，初期，我们回顾起来电子病历从美国科学院的医学研究所发表那篇调查报告之后，然后美国政府立法，掏钱来做电子病历。到现在为止的话，也还是在推广，深入应用推广的第一步。当时的计划是说10年之内每个美国人都要有一个电子病历，现在看来做了很多工作，就是有些事情还在探索。

我们国家这个电子病历最近这几年大家研究得很多，也发表过很多的报告，也在很多会上讨论，我觉得到目前为止我们还存在着一个什么问题呢，就是对于电子病历这个系统，跟整个的医院信息系统，临床信息系统，它的整合还有一些困难，或者还有很多工作要做。

第二，我们现在市场上所谓电子病历的产品不足。我们可以放眼看我们国内到底有几个厂商真正提供了比较成熟的电子病历产品，我们叫电子病历系统，美国人说电子病历，他们提出两个概念，一个是说叫做完整的电子病历系统，一个叫做电子病历模块，这个就有差异。我们在应用当中也仍然存在这样的问题，有的厂商是把电子病历作为整个临床系统的接轨，他说我的临床系统就是电子病历，但是有很多厂商说我开发了一个电子病历的系统，但是你要和医院的信息系统，和HIS，和临床信息系统这样的系统整合，这两种模式在我看来，我觉得都可以叫电子病历系统。但是，它的思路有差别，应用的情况我觉得现在所谓数字化医院，医院的电子病历化，这些在大的三级甲等医院当中应该是做得还是比较好的，但是也是参差不齐的，有的医院很大，但是电子病历做得并不好。

所以，我觉得这个电子病历系统作为当前医院信息化，临床信息系统发展的一个必然结果是必须要做的，而且要深入的做。因为没有电子病历系统的话，病人的临床信息就没法做整合，而且在院内共享当中也会存在一些问题，因为医院里有很多厂商开发的子系统，这些子系统它的共享，它最后要形成一个比较完整的病人的档案，所以电子病历系统是必须要做的。只是说因为我们原来做的是医院管理信息系统，又做了各种临床系统，所以单独提出了电子病历，似乎有些人不理解，我这个已经有电子病历了，我这里边临床积累了这么多数据，不就是电子病历吗，所以在概念上容易混淆。

所以第一我是觉得电子病历是必须要做的。第二要做好电子病历系统，基础仍然是医院信息系统和临床系统，如果这两个基础打不好，那么所谓电子病历系统的话也还是会有问题的，这是第二个。第三个，就是说最近医改提出来的目标叫做互联互通，信息共享，所以在互联互通，信息共享的这个问题上，电子健康档案，居民健康档案和电子病历就成了我们所谓工作的核心，共享什么，就是共享健康档案和电子病历，所以我觉得电子病历是一个很重要的事情要做。

主持人：电子病历慢慢被提上日程。

曹德贤：不是慢慢提上日程，是说必须要抓紧时间做。

郑丽：它已经成为信息系统的基础。

主持人：我现在有一个概念，现在我们说到医院信息化，慢慢回归到基础之上，我们要把基础东西开始做好了，完善基础，刚才把电子病历归为一个基础系统里面的，并不是一个更高层或者是怎么样，其实戴尔是在去年还是在今年已经发布过一个关于这个医疗行业的白皮书，其中就把电子病历作为很重要一点在讨论，陈总给我们详细介绍一下。

陈孝民：其实可能中间有一些误区，虽然我们白皮书里面是把电子病历放在一个重中之重，但是坦白说我们衡量了中国的发展，刚才我非常同意曹老师他说的，其实我们现在全国都在做电子病历，坦白说我们没有统一做，所以我们戴尔看过整个市场发展以后，我们觉得我们现在应该把我们的资源放在帮整个市场把那个基础建设做好，刚刚我说的就是盖房子那个理论。其实戴尔有没有电子病历，戴尔也有，但是我们中国我们的重点不在电子病历，因为其实最关键的是最好我们实施互联互通，整个平台以后当你电子病历，比方说每人一个电子病历上去以后，中国有多少人，你能够有多少档案在里面，到底我的系统能不能支撑，以后跨医院能不能共享，这个很关键。所以我们戴尔主要的精力是放在基础建设方面，坦白说我们可能有些时候把IT系统讲得太神奇，其实我们反过来看，其实我们很多东西其实可能超过一般的手段，应该是通过管理手段去解决，然后是IT系统去配合，不是反过来IT去导向。

所以，我们觉得电子病历还没有做，其实戴尔现在是全球最大的医疗服务商，我们这方面有些方面的东西，但是我们要理解到我不能把欧美这一套拿到中国，水土不服的，但是我们可以做一个顾问的角色，在中国里面，刚才我其实很多不是IT手段能解决的，从管理方面，我们可以有服务去帮助我们的客人怎么把现在的手工的流程，不是完整的放在电子上面，而且把流程改造变成一个新的电子病历档案系统，所以我们这一块可能和其他友商有点不一样。

主持人：你刚才说不能把欧美那一套完全搬到中国，赵主任在医院，从您来看，医院角度来看，如果真做电子病历的话会有哪些需求，或者对于厂商他需要解决哪些问题呢？

赵主任：我是这么考虑问题，首先是电子病历到底是什么，刚刚其实曹老师也讲过，如果我们把电子病历做成一个产品去考虑的话，有可能最后是一个书写器，这个书写器实际上本身能够解决一部分问题，但是并不是我们要考虑的核心。实际上我们理解的电子病历应该是一个围绕着医院的核心医疗业务展开的，以提高效率和提高医疗质量为中心的这样一套平台的多系统的集成，我个人是这么理解这个事的。

那么，至于说从医院的角度来说，它的需求完全在于你的这个系统能不能够实现这些目的。作为医生来说，如果是一个纯书写器，当然有的厂商管这个叫电子病历系统。如果是一个书写器的话，那可能大家对它的支持或者说对它这种期许度并不是很高，因为它解决的问题只是其中一方面。如果是一个大平台的话，我想从医院的各个层级的这些人员，尤其是临床的这些医生来说，他们是非常期待有这样一套系统能够解决他们在医疗工作中的很多的，包括效率的问题，包括一些提醒，一些流程规范等等这方面的问题。

实际上我们在实际工作中这种情况也非常多，包括我们上电子病历，我们进行电子病历实施工作的过程中我们也发现实际上大部分的医生还是很希望有这样一套系统能够帮助他们工作的，但是其中也不乏一些阻力，比如说我考虑可能源于几个方面，第一方面比如说从技术角度来说，包括系统的这种集成，你要实现这样一个系统的话，多系统集成，多系统集成涉及到接口的问题，厂商之间协调的问题，经费的问题。

第二个层面涉及到一些人员的技术，尤其是医院的中层管理者，比如说你要上这样的系统的话，在医政管理方面，比如说对于病历的认可方面，对病历我原来有一套打针的机制，有一套甲乙丙的病历的分级机制，和新的这些东西之间，他们是不是接受这样一个概念，理念。一些老的专家对这些新的事务一些理解的程度，实际上都左右了这个东西的发展。再一方面就是和原有流程的一种冲突，比如说我们新的流程上去之后，实现一些流程的优化，那是必须的，如果不进行流程再造的话，可能它的效率和方便性体现不出来，但是如果做这些都是的话，就和原有的这些框架实际上是有冲突的。每个医院它的情况不太一样，这些东西如果不能够很好解决的话，都会带来电子病历实施过程中的一些阻力。

主持人：每个医院信息化基础不太一样，系统完善度也不太一样，推行电子病历有没有需求，希望达到什么程度才能做，还是说什么样的医院都可以做？

曹德贤：我觉得我们搞医院信息化电子病历只是一个阶段，或者说只是一个小的主题。电子病历也好，临床系统也好，如果我作为一个医生的话，我的期望值是什么，我期望这个东西能支持临床，也能支持医疗和教学，还能支持科研，所以电子病历整合起来之后，它的用处或者是医生对它的期望，不但能够很快的查到病人的档案，很快的能够共享信息，而且他希望通过这个电子病历的档案，能够给他做临床的总结，能够做科研。你看大夫要是发表文章的话，他们依靠的最主要的数据就是病历，那么如果有了电子病历有什么好处呢，就是医生可以很快的整理出很多的临床数据，通过一些数学的方法可以做很深入的研究，教学也是如此，我们过去的教学病历都是想办法自己去整理，现在有了电子病历以后，有了临床系统之后，很多做临床教学，或者做远程教学就直接拿实际的病历就可以做。

所以电子病历的应用是我们整个医院信息化，或者叫做数字化这个过程当中其中一个问题。但是，不管是哪个子系统，哪个应用，它都应该是有一个目标，这个目标就是医生所希望的信息技术应该能支持临床教学和科研。作为医院的领导来说他就希望你能够支持他的管理，所谓决策支持，所谓现在大家讲成本核算，讲风险评估，实际上就是希望它支持管理。

主持人：对，其实站在每个人不同的角度他需求也不一样。信息化也挺难的，刚才我们讨论了电子病历这一块，还有是随着各种终端设备，比如说像最近的苹果非常火爆，终端的兴起，大家会想我是不是把这个移动终端设备引入我们医院呢，尤其是医护人员特别希望有一个无线移动终端设备，陈总您帮我们介绍一下，从您的了解像移动的终端在医院当中的趋势会怎么样？

陈孝民：我们虽然看到中国医疗界里面对这方面的需求非常多，我们也看得到你们有一定的挑战，主要挑战不是说我的终端要多有效，或者我的终端价钱，最主要是要解决信息安全的问题。用户带来方便，也同时带来一些隐忧，我的数据万一如果丢掉，病人的隐私怎么办呢，所以我们除了要配合市场发展，关于移动临床，移动医疗的这方面，我们同时要解决关于数据安全的问题。还有也是一样，我不能把我现在手工这一套放在电脑上就解决了，还是有一些流程的东西需要改造的。

主持人：赵主任那边有接触到移动终端这些东西吗？

赵主任：我们在实际工作也有这方面的。

主持人：你们在使用移动终端会首先考虑什么问题？

赵主任：实际上对于我们来说，包括移动查房，移动护理这种工作，实际上在医院客观的环境下需求还是有这种实际需求的。而且，我们在包括移动护理这种实施的过程中发现确实能够解决很多的安全性问题，比如说打药机上面打出带有二维的条码，和病人的手盘，拿移动终端确认之后，实际上它能够核实病人的身份，防止医疗差错，实际上它是能够解决很多问题的。

作为终端设备这个角度来说，实际上从某种情况来说，我认为它的性价比应该是我们考虑其中很重要的一个因素。因为这方面对于性能的要求，包括我们在实际使用的过程中也发现有一些设备可能，我们实际对性能还是有要求，不是是个设备就可以用，所以在这方面我觉得应该是其中我们认为比较关键的一个因素。

主持人：数据安全问题，这可能和我们最近还有一个技术比较热，云计算技术贴得比较紧了，云计算怎么推行，安全问题是比较大的一个问题，曹老师您觉得目前各大医院，医疗体系如果去推行云计算的话，这种可能性大不大？

曹德贤：就我了解现在云计算这个技术本身是属于现在大家炒得比较热，当然还有很多的方面还没有说清楚，或者说大家还认识并不一致，有的人说大集中叫云，有人说分散或者叫做分布式系统叫云。有的人说基于网格的才叫云，有的人说就是自来水厂的概念就是云，不管怎么说，大家就觉得在炒这个概念。

但是现在也有很多不同的行业也在用这个技术，在做工作，什么原因呢，就是我们现在的硬件和网络环境有了很大的变化，或者是有了飞速的发展，所以在这种时候，作为硬件资源和网络资源的利用是大家思考的重心，比如说最近很多科研单位他们搞自愿计算，自愿参加计算组织，什么意思呢，我这有一些资源，然后咱们签约，大家共同使用这些资源进行计算，这都是在科学计算当中非常好的事。现在我知道在医疗卫生行业当中，现在科学院那边他们曾经提出来一个设想，叫做云海工程，只是一个建议，但是这个建议实际上也有希望用云的概念，就是希望比如说在一个城市或者是在一个省的某些地区，把县医院和社区卫生服务和乡镇卫生院做成一个云，这时候它有什么好处呢，可以节省一个局部的硬件投资，而且可以充分利用现有的硬件设备和网络资源，我觉得这都是我认为这是好事，问题就是说真正实现云的话有一个重大问题，就是云的安全问题。

因为云的安全，云用起来之后，作为用户或者作为某一个局部，它可能在想我的东西在哪，我的东西在给谁用，谁在用我的东西，所以这个就会有很多在技术不了解的情况下，他就会有很多的顾虑。但是从真正懂技术的人，他对整个云的技术已经非常清楚的人，他说这些问题我都能解决，所以我觉得现在从应用和技术层面，对于云的东西还没有沟通很清楚，还没有讲得很清楚。不像我们现在说医院里有一个局域网，机房里有几台服务器，数据库存储有多大数量，每个终端放在什么地方，谁在怎么用，有什么权限，这个大家都已经明白了。但是对云并不特别明白，所以我觉得云的应用作为一个新技术来说可以探索，但是从用户角度来说，应用得越深入的话，他会提出来的问题也会很多。

主持人：赵主任这边有考虑过云计算吗？云计算对医院的意义在哪。

赵主任：我是这么理解云这个概念，它是一个很好的理念，但是它在实现的过程中可能有一个从什么地方先入手的这么一个考虑，我觉得这样一个技术，如果说作为一个区域医疗，尤其是针对一些自己维护能力比较差这种投入也比较差的基层的诊所来说，它作为第一批做这个方向，我觉得应该还是有需求的。作为一个可能信息化已经配置比较高，自己有能力做维护的这样一个医院来说，在这方面的尝试可以考虑考虑时机的问题。

主持人：我觉得说到云计算，用户是不太一样，陈总可以谈谈，我知道戴尔也在推云计算的理念，也有自己相应的产品出来，戴尔在这一块怎么看的？

陈孝民：其实我刚刚不认同你的总结，其实我和曹老师，和赵老师看法是一样的，坦白说我们戴尔公司在云平台上已经有一段时间，可能大家都在谈云的时候我们已经在做云。我可以给你一些数据，其实戴尔公司我们现在，刚刚我说我们是全球最大的医疗服务商，是怎么弄出来的呢，主要是我们帮欧美很多医疗集团，帮他们运行它的数据中心，我们现在是基于云平台上面去运行的。所以在国内刚刚你问我们医院到底要不要跑云呢，坦白说不能为了做云而做云，其实要靠经济效益的，我一家医院它本来已经发展很好了，我可能为了资源更好的共用，为了节能环保，可能我跑虚拟化平台已经足够了，没有必要为了做云而做云。

我什么时候做云呢，可能我要做个区域卫生平台，可能我做一个云是希望去帮助卫生所，他们可能资源不好，我可以用一个云的概念去服务它们，这个时候我们可以跑到云上面。

刚刚我说了我们戴尔公司全球这么大，主要是我们很大一块都是做医疗的外包，我们是帮美国，欧美的医疗集团去做IT中心的运营，我们的数据量也非常庞大，我们在美国是第二，在全球是第五，IT后面的数据量。我们在去年收购了一家在美国运营了10年的云档案的一个公司，这个云上面我们现在有大概37个亿的电子影像在上面，上面大概有5600多万的病历，病史库，所以你可以看看其实我们在云上比较有一些经验，我也希望不能为了做这个而做这个，我们一定要在中国看到有这方面的需求，我们希望把刚刚我们说的，人家在谈概念，其实我们已经用了一段时间了，跑了一段时间了，我们希望把一些好的东西拿过来做。但是具体不是为了推而推，我们一定要看到客户有这个想法，有这个需求，而且真的能带给他们有效益产生，才可以把它落实到中国。所以你看到我们暂时还没有主动在中国推这一块，但是我们有这方面的能力。

主持人：对，现在微博很火，有一家厂商提出这样一个问题，推云计算的意义是对于厂商的意义更大，还是对于用户的意义更大，这个问题出来以后引起了一片用户的抗议，所以我会觉得说一旦用户谈到云计算，他可能会考虑很多，也的厂商会为云而推云，觉得你们都讲我不讲好像不合适，所以用户的抵制心里可能会稍微强一点，我还很认同一个用户说在中国有一个一百年的企业，一个传统重工业的用户他说我这样一句话，他说其实云计算对于用户的意义很强，对于厂商的意义很强，厂商和用户都应该是借助云计算，在你的业务也好，各个方面有一定的转型改变的过程，这个技术要成熟可能需要厂商共同去推动。

赵主任：和谐的云计算。

主持人：按理应该是这样，云计算成功可能也需要是那样，而不是还是说厂商不了解用户需求，用户不了解厂商在干吗这样的状态，曹老师算是权威，您帮助我们总结一下，也畅想一下云计算在中国未来多少医院会是什么样的应用？

曹德贤：这个不好说多少医院用，我觉得云计算在医疗卫生行业是有市场的，为什么呢，因为首先一个问题，就是云计算的目的是什么，这个概念炒出来的目的是什么，当然技术上有基础，能实现，这是其中之一，比如说网格也是如此。但是，目的是什么呢，目的是解决应用，医疗卫生行业当中的应用存在的问题是什么呢，两个大的问题，一个大的问题是说我们的资源有浪费，或者说我们资源利用得并不科学，比如说一个医院买那么多小型机，说实在的，这个利用率我们要认真去考核，利用率到底多高，这是一个。

相反的，有一些地方没钱又买不起，它的资源又非常匮乏，结果效率就非常低。所以有的地方是说资源浪费得多，有的地方是资源太匮乏，所以效率低，动不动应用人员觉得你这个程序怎么这么慢，你这个软件怎么这么慢，可能很多的投诉。所以我觉得要解决资源利用的问题，解决效率的问题，云是一条出路，这是我的看法。因为云它的基本出发点是整合资源，就是要把硬件和网络资源，甚至有一些软件的应用资源，都把它整合起来，给更多人用，而不是每个人都独立买一小摊子自己那么弄，这就是一个很重要的变化。

第二个大的问题是说应用，就是从我们应用医院的医务人员，管理人员从应用这个角度来说，我们现在的问题是什么，每一个医院每一个人都重复开发相同的软件，而这个软件的水平又没有提高，好的软件很优化了的软件并没有充分发挥它的效益，而破的软件，那些很差的软件仍然在困扰着用户。我听到过有些医务人员说，甚至美国的医务人员曾经有这样的抱怨，你们这些IT人员用很笨的办法开发了很笨的软件，让院长强迫我们用，这就是说软件成熟度差，软件水平低。但是同样的话也有很多开发的软件水平非常高，也就是说它用起来非常有效，用起来非常有成果，如果通过云对软件资源的使用进行整合，进行推广，这也是一个很好的事情。

所以我觉得这两个问题的解决，云给我们提供了一个思路，只是说云现在还存在很多的障碍，真正实现云还存在障碍，像戴尔这样的大厂商，他们在没炒概念之前已经有产品，或者已经在实践了，这是走在前面的。但是现在还有很多，特别我们国内很多厂商也在炒云，但是自己不知道云怎么做，这就是一个障碍，要一个过程。所以我觉得不叫总结，我是觉得IT技术领域当中每当出现一个新的概念之后，都会有争论，或者是说都会有很多的不同意见，这很正常。但是，随着技术的发展，只要是好技术，一定会把它用起来，为什么呢，因为信息化不管对医疗行业，对其他行业都是如此，它都是一个历史的进程，它是在一步一步的从无到有，从小到大，从落后到先进，从不成熟到成熟，它一定要走这个生态过程。所以我觉得云也是如此。

主持人：所以我们说和谐的云计算，这个技术的成熟，这个技术真正落地需要像戴尔这些IT厂商去推行，同时也需要用户慢慢去实践，共推云计算的落地。今天专家都在这，网友也问一些问题，我们的问题，有一些网友提的问题，在他们所接触的医疗体系来说，可能信息化不是那么完善的情况下，他会想说我利用IT技术，特别希望让业务有一个变革的过程，真的有一个技术能够解决某一个问题，非常实质的效果。我不知道在曹老师您接触的过程当中，您印象中有没有一套系统或者某个技术可以立马改变这个业务，改革这个业务的？有没有。

曹德贤：我可以举一些具体的例子，咱们不说某一个技术，就说信息化本身，我们信息化本身的目标，目的是什么呢，第一个是要搞科学管理，提高效率。第二个，提高医疗质量，减少医疗差错，保证病人安全。第三，就是要支持科研教学，医学信息学，要支持医学的比较。最后，我们从医院经营上来说，我们的效率提高了，我们的经费控制好了，可以增加医院的效益，减少医院经营的风险。

现在再说一句官话，IT用信息化来助力医疗改革，帮力医疗卫生事业改革，我们说助力，助力医疗卫生事业改革就是推进和谐社会发展，这是我们说为什么我要极力去搞个信息化。既然如此的话，我们就会有很多例子，比如说像朝阳医院，北京市朝阳医院在整个系统没建得完善之前，它的门诊撑死了5000，现在当然咱们不要把这个事情都归功于信息化，但是信息化的贡献率我们是可以看得见的，现在门诊8000，这个就是提高工作效率了，既提高了工作效率，也提高了医院的收入。同时也给病人带来了医疗环境的改善，也给医生带来了方便。

另外，对医疗质量的好处在什么地方呢，在于这个医生能够很迅速，很便捷的拿到病人的整个健康档案，就是他的电子病历，他的电子病历虽然都是在本院的，至少是说我对于他在本院多次看病的数据有一个完整的了解，这样的话可以减少一些过量用药，重复用药，过度的医疗检查，就可以有好处。所以我觉得这就是事实，我们用一些事实来说明什么，说明这个信息化本身，这个IT技术本身它对整个医疗卫生，对医学的发展，是一个很重要的叫助推器，过去叫助推器，我们现在叫什么，我们叫支撑环境，叫技术支撑。为什么说这个叫技术支撑呢，就是有了这个技术了，我们的医院现代化进入一个新的阶段了，过去我们做信息化的时候曾经有人说IT，没有计算机咱们照样开医院，现在好了，现在已经非常大家有共识了，没有信息化就不叫医院现代化，也就是说要实现医院现代化，就必须要信息化。

同时，医学研究也需要IT技术的支撑，比如现在大家知道的人类基因学，没有IT是不会有这么快的进展，不会有这个成果的。所以医学信息学，医院的信息化对于现代医学发展和医疗卫生事业的管理是不可或缺的。

主持人：实际上陈总您和一些医院的用户也接触过，有没有这样的案例，就是我用了某一套系统或者技术，我这个业务马上投诉也少了，表扬率也高了，有没有这样的？

陈孝民：首先肯定是有的，要不我们不会看到我们医院有这么多的投入，在信息化上面。但是我想再回顾一下刚刚我说过的事情，其实不要觉得信息化把它定位得太神奇的东西，其实IT信息化是一个手段，我不能把我现在现有的流程把它放到信息化上面走，可以解决了，比如说我的门诊量可以提升，其实不是这个问题。最大的问题应该是我怎么利用信息化手段改变我的效率，所以你们有一大部分都是有流程改造，现有的流程要改变，不是人去牵着IT，应该是IT去牵着你，把你的流程改变，把你的效率提高。

所以，我的看法是其实IT既是一个途径去帮客人在往后发展。从大的一个角度，刚刚我也提到了，其实我们有很多东西，因为你看我们美国、欧洲都有的，比如说电子病历我们也有，但是我们觉得在中国现在这个阶段，我最重要的是把路铺好，不是现在要用什么车，当然我们也有这种车，但是先把路铺好，然后我们才会跟客人谈一下，比方说举一个例子，电子病历，到底你的需求是什么，你的目的是什么，然后看看从流程方面到底什么改善，怎么改变，去配合你们医院的发展，才把一些IT手段带进来。因为现在我们看到市场上面所谓的什么电子病历等等，都是刚刚好像赵老师说的是一个产品的东西，我买回来可能用户逼着就改变自己的东西去迁就它。最后能不能达到效益，不知道，不是上了电子病历就可以医院完整，做完信息化了，其实我们的看法不是一样。

所以，从戴尔的经验，我们过去这么多年在医疗方面的经验，我们觉得我们还是继续往下走，但是我们还没有成熟之前我们先把路铺好，这是我们的定位。

主持人：有没有一些用户，刚开始流程比较乱，没有自己对信息化的规划，作为厂商是不是也会帮助他们理顺一下，你们的IT规划应该什么样的，在这两年应该做到什么样。

陈孝民：其实我们现在也有做这方面的IT策略的顾问服务，在北京其实我们也有帮一些医院去做一些比方项目的监理，去告诉他比方未来5年的IT规划应该怎么样的，因为我们很多都是接近欧美，我们看到IT和医疗往下走以后，大概会碰到什么瓶颈，大概会看到什么发展，我们现在把这一套的概念带到中国。但是还要加进去国家的国情，变成后面5年的计划，这方面我们是有做的。所以你们看到我们不是很主推电子病历等等，是因为我们觉得，没错，市场是要这个东西，但是如果一窝蜂把这些不符合国情的东西带到中国，等于是添乱。我们反其道而行，我们是先把路铺好，把有的东西带过来做一个讨论稿，变成国家要的东西，我们才把这个东西来推。

郑丽：我补充一下，我们其实在北京，我们是签了中日友好医院的咨询顾问，我们去帮它做整个医院的流程改造，包括在新亚妇儿医院我们也是有同样的成功案例。而且我们刚刚签了成都市整个区域医疗平台的这种咨询管理的案子，所以我觉得以后我们在这一块可能会投入越来越多的关注度和精力。

主持人：现在重点不是我要引入哪一个技术和系统的问题，总体上是一个把握，从基础开始，我这几年把哪个做完善，做好了。

曹德贤：你刚才有一个说法有一些误解，它不是某一个技术，或者是某一个子系统用下来以后就产生了多么突出的效果，这个医院的信息化，或者一个区域的信息化它一定是一个过程，这个过程到什么时候它才真正显现呢，第一是系统完整了，就是当你系统不完整的时候，你整个一个企业的数据视图是不完整的，它是缺失的。这时候从领导层来说，从某一个业务部门来说他觉得没有缺失，我有。但是从整个领导层来说他觉得这个数据是不完整的，一个不完整的数据是显现不出来明显效果的，所以一个系统一定要做完整，就是填平补齐，先做什么后做什么，最后一定要做完整了，最后你才能显现出它的真正的效率，这是一个。

另外一点，整个系统做的过程当中，我们曾经唱过四句经，一个叫做总体规划，分布实施，第三句话还有叫阶段见效，最后一句叫做持续发展，它一定是个持续发展过程，要形成长效机制，持续发展，它的过程在一定完整的情况下慢慢就显示出来了。你知道学界，企业界搞RY的研究，有很著名的一个模型，就是麻省理工学院搞的模型，当一个企业在IT投资的初期肯定是在投资增加的，效率是没有显现出来的，但是到了一定时候开始显现出来了，表现在每员工成本在降低。实际上我们医疗行业当中，你说是某一个子系统投入运行以后就怎么样了，这个肯定不是这样的，但是对于一个科室来说可能是，他觉得很方便了，但是对整个的整体来说，RY看不出结果来，有可能你还得更多的花钱，这很合道理，所以我觉得这个概念不要寄托于做了一点就怎么样了，我们希望阶段见效只是在局部见效，但是最后持续发展做完整了，它一定有效，这是可以证明的。

主持人：如果站在外人的角度，特别希望急功近利，特别希望我投入这么多钱以后，明天就看到效果。或者我觉得这块不行，我立马希望把这一块赶紧做好，十天半个月，这个系统一上来立马就可以出成果这样的状态。

陈孝民：其实我刚刚有告诉你，IT不是什么神奇的，不要以为我投了多少钱，立刻就怎么样，最重要的是IT能解决什么问题，所以我说需求应该是先走在前面，我们现在看到整个行业，我们很多医院明明花了很多钱上了电子病历了，为什么没有看到什么效果呢，而且用起来难。主要是当时他当做一个产品买进来，好像买机器一样，以为一插电就可以用了。结果发现跟他医院的流程不符合，用了这个IT系统什么东西都没改变，只是把东西放在电脑里面而已，这种东西用起来，作为用户方觉得我好像没有什么改善，我好像没有什么便捷，我查询东西还是很烦，所以这个就是一般的误区。

主持人：其实在医院信息化里面，赵主任有很多年的经验了，有没有你的同行们会像我刚才那样，希望上一套系统立马见效？

赵主任：应该说有这样想法的人很多，很普遍的一个想法。我给你举个例子，我对这个事怎么理解，你听说过木桶原理吧，我们拿它来解释信息化。那个围成木桶的一个一个板是我们现在说的一个一个分立的系统，比附说LIS，PAX等等很多，这些板本身长短不一，也有缺失的，最终你医院信息化的成果是说你这个桶里能装多少水。试想我们的板有缺失的，然后有没有装说的，有长的有短的，这种情况下作为整个医院的大系统来说它不可能实现一个像刚才曹老师说的很好的效果的。

它一定是到一定程度的时候，各个板都长到一定程度的时候，你才能看到综合的一个效果。但是如果你说从阶段上来说，我们取得一些小小的成绩，这个还是如果把目标降低一些的话，应该还是能够看到一些小成绩的。

主持人：今天我们三位从网友选的问题，还有从新的技术引入都做了一些探讨。最后三位从自己的角度，比如像戴尔这边从戴尔策略方面，我们的用户，从你们的需求来说，给我们总结一下未来大家对医疗信息化这一块的期待。

陈孝民：其实我的期待，我可以说其实我对整个市场发展是非常乐观的。但是，最重要的是我们作为国外厂家，有一定的经验，应该是负责任的把一些对的东西带到中国，而不是为了炒某些话题，把一些不对国情的东西推到中国，刚刚我说有点添乱。所以我觉得我们医疗行业的发展是看得到的，往后5年10年还是会继续发展，而且肯定会超欧美，最重要的是我们要跟着这个市场一起成长。其实就算我们现在是全球医疗第一，No1，但是其实我们在中国还是一个小孩，我们对中国的国情还不是非常透彻的了解，因为我们希望多花一点时间和客人一起探讨，到底未来这个医疗发展怎么样，把我们一些已经在欧美学到的东西带过来。我们的台阶就可以抬高一点，不用从零开始。

但是，我们抬就可以抬高了，问题是我们现在做和未来做的东西是不是符合中国的发展，这是关键。我们作为原厂家，我们希望这方面还是多投入，也希望我们的用户多给我们一些指导。

主持人：那我们就先听一下用户代表赵主任的看法。

赵主任：我想信息化不在乎你用什么样的技术，不在乎你上多少套系统，最关键我觉得要把握三个原则，第一个原则就是这个事情做完了之后要符合国家大政方针的发展，符合医院自己的发展方向，医院发展方向都是有自己的规划的，这个是首先要满足的。

第二，作为医院来说，一定要解决患者的问题。你的信息化最终解决了医患的问题，提高了患者的满意度，提高医疗质量，这是我们的方向。

最后一个是解决我们自己的问题，也就是说解决我们医院的医生和护士，从这种繁杂的过程中提高他们的效率，让他们有更多的时间做他们应该做的事情。我觉得我的想法，信息化我的理想达到这个状态我就觉得挺满意。

主持人：曹老师最后帮我们再总结一下。

曹德贤：我就这么几句话吧，一句话就是医改新时期，把医疗卫生信息化推向一个新阶段。这个新阶段，对医疗卫生信息化它的战略定位应该有一个比较科学的理解，这个理解过程当中，我是通常都跟他们重复这三句话，一句话就是医疗卫生信息化，医院信息化是社会信息化的一部分，社会各行业都信息化，医疗卫生也必须信息化，因为医疗卫生事业事关国民经济和和谐社会建设大局。

第二句话就是医学信息化是现代医学的必要组成部分，不管是基础医学，临床医学，还是预防医学，都离不开IT技术，这是第二个定位。

第三个定位叫做医改既然已经把信息化作为四梁八柱，这是一个政策定位，政策定位就像美国的立法搞电子病历是一样的，这个信息化已经不是说你这个院长想搞就可以搞，不想搞就不搞，现在变成一个政策性的任务了，变成一个政策的定位了，既然有一个政策定位，就变成了政府主导搞信息化，所以这个战略定位已经产生了很大的变化，因此在这种情况下，我总结的话就是叫做抓住新的战略机遇期，在“十二五”把信息化应该推进一步。

而且“十二五”期间肯定医疗信息化给产业界提供了一个很大的舞台，我通常这么说，我说医疗卫生是政府主导搞组织，政府搭台要产业唱戏，真正的技术力量在产业。只有产业发展了，才能培养人才，只有产业发展了，才能出GDP。

主持人：谢谢曹老师，我们今天非常高效，专家、用户、厂商三方都已经坐到一起了，借用曹老师的话，医改新时期，大家可能是需要把医疗信息化推到一个新的阶段，需要厂商、用户，包括政策的共同推进，今天我们谢谢4位，谢谢各位网友。