开放群组中国成立大会媒体专访

受访嘉宾：
Allen Brown   The Open Group
曾良 开放群组中国分会会长 金蝶国际副总裁
褚幼鸿 开放群组中国分会CIO
奉继承 金蝶中间件公司总经理

采访媒体：
51CTO
网易科技
Csdn（程序员杂志）
软件世界
计算机世界

        1、我想问一下ALLEN  BROWN，您为什么会选择金蝶作为第一家在中国大陆地区的分会的创始单位，刚才倪院士也提到了，这将给中国企业参与国际事务提供一些标准，对此，您有什么看法？

        ALLEN  BROWN：

        与其说是我们选择了金蝶，不如说金蝶选择了我们。金蝶研究院的褚幼鸿博士，很早就和开放群组有联系，也跟我们进行了一些讨论。当时，我并不了解金蝶，根本就没有听说过金蝶，也就通过这些讨论，通过网上、电话里的沟通，开始对金蝶有些了解，更重要的是我也想听一听同行的建议，很多同行都提供了非常正面的意见。比如The Open Group的董事会成员，也叫做白金会员，提出了正面的建议，例如IBM的高层管理人员，向我建议说，金蝶是非常优秀的组织，可以跟金蝶一起工作。这些建议应该说是起了重大的作用。去年10月，第一次到深圳访问了金蝶公司，双方有一个非常良好的对话，所以从那个时候开始，就正式把合作提到了日程上来。我们其实选择的标准就是说，合作的组织必须有良好的声誉，同时在这一地区能为客户提供服务，提供有价值的IT服务，也同样相信开放的，公开的标准，能够有助于帮助客户提升IT水平。

        关于您刚才的第二个问题，金蝶与我们的合作其实也标志着中国的软件企业有机会参与制定国际标准。对于开放群组来说，是一个非常开放性的组织，我们的成员也来自全球各地的组织，我们也非常开放地请他们提出自己的建议和想法，这些建议和想法都是形成一个国际标准的基础，是一种全球化的工作模式。我们一般的工作流程是首先我们会让所有的成员，进行一个一起的讨论，这样的讨论也许是通过电话会议或者网络会议进行的，随后，每个国家和地区，他们的成员也许会面对面地讨论。当然这里面也会有一些反对的建议，这些都会通过当地的会员代表，反馈到开放群组的总部。开放标准跟传统的商业上流行的事实上的（de facto）标准，以及其它一些国际标准化组织，还是不太一样的。它是一个更开放的做法，它的标准一定是所有的成员达到一致意见的结果，当然他们用的方法是更开放，同时过程也是更快。TOG中国这个组织的运作，其实给了中国的企业什么样的机会呢？总体来说是在三个层面上，首先来讲，比较早的接触到这个标准是什么样子，这个标准背后的含义是什么，然后这个标准对商业世界的未来，或者说IT的未来带来什么样的变化，为什么会变化。而且不管你是中国的企业，是供应商，还是IT的用户企业，实质上都可以在这个过程中得到利益。就像褚博士在今天上午会议中提到的，他们要学会利用这个标准的能量，就是你付出的跟你最后得到的回报来比，回报会更大一些。所以实际上来说，作为一个企业，它实际上有三种层次来做这个事情。第一个，是简单地跟随标准来做事。第二个，你提前了解了标准产生的影响，做一些前瞻性的工作，那么更高的一个层次，就是说，你本身就参与这个标准的制定。

        褚幼鸿：

        刚刚谈到标准的制定，最主要是因为协会提供一个会员彼此讨论的空间，通过互相讨论，就可以参与标准的制定，所以你在里面可以接触到第一手的信息。因为协会里面有很多大的厂商如IBM、HP等等。他们会把他们看到的东西，把他们公司自己的标准交付给TOG推广作为一个全球的标准，所以参与会员会得到第一手的资讯。开放群组刚才也提过，标准的通过，必须要得到会员三分之二的同意，所以你可以把你的意见表达出来，参与投票表决程序。你如果变成了会员了，可以更积极参与这个标准的制定。

        2、金蝶从什么时间开始对现有的产品线和企业架构进行外部的调整，目前调整的情况怎么样，TOGAF架构对金蝶自身有什么影响？

        奉继承：

        事实上，在这之前，金蝶的产品一直都符合国际标准相关的规范，我们也在逐渐地改进。现在，金蝶的产品线和业务领域已经越来越清晰，分成三大类业务群，而这三大业务群的产品线正好符合The Open Group无边界信息流的标准。我们金蝶的业务线“三驾马车”，ERP、中间件、友商网（电子商务），其中中间件就是技术平台，技术架构领域的一个公司，我们现在主要遵循的除了架构规范以外，还有一个就是我们也是JAVA领域的国际标准组织JCP的成员。实际上，中间件公司也从一个技术平台供应商演变成一个SOA架构的综合解决方案供应商，以往大家也了解，金蝶中间件就作为一个平台和工具产品，但是现在，它就是一个基础架构开发商、我们从平台逐渐向整体的SOA的架构方向去发展，所以现在有很多新产品出来。然后，我们的第二大产品就是我们的ERP产品，包括以EAS为主的， EAS一开始开发设计的时候，我们就完全遵循SOA的架构。因为现在，这种架构里面，除了我们在SOA这个技术平台的方面以外，现在在整体的企业架构里面，包括今天上午讲的，企业架构，叫做IT战略，把这个产品从技术平台向业务平台的方向发展，所以我们在这个里面提出了很多的“集成管理、随需应变”的理念很多都来自于这个体系。第三个就是我们的电子商务，也就是友商网，就是打破各商业的壁垒，实现全程电子商务，就是无边界信息流这种思想，通过友商网这个平台来实现互联互通，来实现信息无障碍的交流。所以实际上我们三大体系里面，是完成TOGAF的一个完整蓝图，所以现在我们三大产品之间，既有相互的独立性，实际上又整合在一起，可以提供一个完整的解决方案。现在，我们在每一个产品线里面，逐渐地把TOGAF的一些方法论， 通过TOGAF有一个更大的提升，更重要的是在方法论上面，使得我们公司不仅提供一个软件的产品，而是通过这个方法论，使这个产品和服务结合起来，所以服务变成我们的新产品了。如果说金蝶有第四个产品线的话，那就是服务，从我们的IT咨询到IT规划，到IT运营。今天上午我们讲，IT  TOGAF的方法论和金蝶的产品与服务是相辅相成的，所以可以理解金蝶是四大产品线，有三个是硬的软件产品，还有一个是软的服务产品。应该说，这是构建了我们一个更加清晰的企业服务体系。

        褚幼鸿：

        刚刚奉博士讲的差不多了。还有一点，就是TOGAF的咨询，当然还有培训服务了。因为企业架构框架，它的认知度在中国还是远远不足的，虽然有很多企业在做，包括华为等企业，但一般企业都不知道。我们也希望这个观念，通过这次媒体活动，把这些TOGAF的观念传播到中国各个角落，我们要做向下扎根的工作，把这个方法论、培训还有认证，顺着这个时机，在中国推广。

        3、TOGAF在国外的认知度是如何？希望在中国有多少个会员呢？

        褚幼鸿：

        国外的认知度是相当不错了，企业架构框架已经有超过15年的历史了。协会本身已经有20多年的历史了。它的会员有300多个，我们也见到了它的会员中的白金会员，都是这个行业的领导者，在做这个事情。所以我们也说，你评估一个协会的话，看看这个董事会的成员，大概能看得出来。

        褚幼鸿：

        这个还没有目标，这是我们的曾会长要做的事情。

        曾良：

        希望越来越多的企业加入到这个事业当中去，其实就是大家共同努力制定一个更好的开放标准，使得各个企业能互联互通，无边界信息流这样一个概念。如果我们实现这样一个IT的大融合的话，可能未来A企业、B企业、C企业，它的供应链也好，上下游也好都是可以整合到一起的，再通过一个电子平台，实实在在地实现一个公共的价值。这个不存在发展到多少为止，多多益善。

        ALLEN  BROWN：

        其实衡量开放群组，衡量自己成功的标准就是说，我们这个交付物，或者说有多少的产品和服务，根据我们这些标准去发展交付的，有多少成员加入到我们这个组织，有多少成员在为这些标准做贡献。从开放群组来说，我们现在有上万人下载我们的资料，然后去应用，然后我们已经认证了9000多名架构师。按照这个趋势发展下去，其实，像TOGAF这个标准，会成为事实上的标准。所以我们觉得这个发展的速度和节奏是很好的。有很多大的组织，他们有自己的标准，有自己独立性的，不太开放的标准。但是如果任由这些组织去做这样的标准的话，是行不通的。所以我们也看到，有很多组织，他们就开始放弃一些原来自己封闭性的一些标准，开始采用像TOGAF这样的标准，这个对发展来说，总体来讲是有利的。在这种开放标准推广中，中国是怎么跟上这个步伐呢？我们讲一个数字，TOGAF 9.0在2月底发布，在全球有5300份下载，其中有200件就是来自于中国。TOGAF这个东西，它是一个一致性的标准，它不是一个人的主意，而是许许多多的主意的总结，它是很多的尝试，可能有800多种的尝试，不用自己再去发明了。TOGAF本身的标准里面是由很多的指引组成的，指引里面包括一些譬如流程输入，流程输出，还有一些框架。所以像金蝶跟很多的大用户打交道，它自己就可以用到这些东西。TOGAF的标准有一个很大的好处，就是说使用者在使用一种共同的语言。比如说不管你是雇佣还是合同工，大家都遵循这个标准，如果都通过TOGAF的认证的话，大家用同一种语言说话，就很容易整合到一起。另外，比如说企业之间的并购重组，如果用TOGAF的标准的话，可以变得很容易。

        4、TOGAF在国外有很多年的历史了，我们为什么选择在这个时候进入中国，是不是跟SOA的发展阶段有关系？

        褚幼鸿：

        TOGAF是从93年开始的，大概有16年了，然后企业版应该是在2002年发布，以前有点像个人版一样。我们知道中国在企业架构方面并不是很成熟，以前讨论多半集中在软件架构或是单独的系统架构，在02年才有一个企业架构出现。我们金蝶在TOGAF 8.1成熟之后，引进9.0，因为它包含对SOA的支持，所以这个也是我们选择在这个时期把它导入的原因。，TOGAF跟SOA要有一个结合，我们引进TOGAF，引进开放群组，不只是有一个TOGAF的标准，还有安全的标准，还有其他很多很多的标准，然后我们看到这个时机成熟了。另外一个很重要的，金蝶要先了解这个东西，如果我们不懂这个东西，我们怎么告诉大家用这个东西。所以大概有一年的时间，也是奉博士讲的，金蝶把TOGAD和SOA实现在金蝶内部。刚才讲金蝶有中间件的平台，还有我们的电子商务的平台，我们自己把这个TOGAF走了一遍以后，我们觉得不错，很好。正好中国分会成立，所以我们开始大力做推广的工作，刚刚好时机配合。

        5、如何理解TOGAF和SOA之间的关系？我可不可以理解，因为SOA这个概念提出来以后，TOGAF是广泛的系列的跟SOA相关的国际标准之一？

        曾良：

        这个我不太同意。TOGAF架构产生在SOA之前，假设我没有错误的话，SOA也就是10年左右的历史。TOGAF，就是教你怎么做企业架构。SOA这个概念是后产生的，现在SOA也成为一种非常流行的做法，所以我觉得这两个东西是有关联，但是绝对不能说是你这个解释方法，把SOA作为一个大概念，TOGAF跟它相关联，这个我不太同意。它们可以有交叉，但是大小概念是不一样的。

        褚幼鸿：

        TOGAF是一个大的概念，SOA，我们讲，它只是一个风格。面向对象是一种风格，面向服务是一种风格，还有浏览器的三层架构也是一种风格，所以基本上，TOGAF所有的风格，它都支持，只是最近在中国比较火，比较红的是SOA，所以我们把SOA摆在里面作为一个风格。其实TOGAF可以采取各种各样的风格，也可以不采取。这些是不冲突的。

        6、TOGAF是否是包括了SOA和其他的企业架构？

        曾良：

        不是。TOGAF是这些组织做出来的标准，但是SOA是作为目前流行的标准。那么你TOG制定了这个标准了，很多成员都觉得可以用SOA的这个做法。但是这里面可以写入，如果用SOA这个架构的企业，我建议你怎么怎么做。但是假设有一天SOA被抛弃掉用WOA或者TOA，这是大家的选择，只是现在SOA是流行的标准的。

        奉继承：

        这个问题非常好，因为这个问题也是困扰我们大家很长时间了，我们开发了的很多产品，我们也通过IBM包括一些标准组织的标准认证，但是我们都面临一个问题，就是SOA怎么落地，现在对SOA许多不同的供应商都贴出来这样一个标签，但是实际上，SOA作为一种架构，或者是一种模式，或者是刚才褚博士讲的，是一种风格，是一种理念，我企业升级系统，就需要有标准的接口，要以服务的方式来提供这种外部的接口。实际上，它讲的是一种设计系统的方法，还有针对这个系统以及系统组件之间的关系应该是什么样的，这就是所谓的软件架构的体系。但是实际上，只有这一点是不够的。为了解决这个落地的问题，国内外有不同的见解，有人说SOA是从组件开始的，有的说SOA从这个开始，从那个开始，但是我们通过摸索，作为金蝶是既提供SOA的平台，也提供SOA的应用，又提供SOA电子商务的集成，这种背景下，我们就发现，这其实是一个企业的架构问题，也就跟TOGAF的理念是完全一致了，你SOA要放到TOGAF的理念里面来才是落地的一个最佳的选择。SOA系统一定是根据企业的战略，企业的实施，以及我们IT的治理，相互结合的，这个恰恰是TOGAF所宣扬的，所以我们自然而然地把这两个结合起来了，这样也自然而然的，使我们加入TOG，这也是在这个大背景下产生的，解决我们金蝶和企业界的困惑。

        褚幼鸿：

        总体来说，TOGAF是一个方法论，架构开发方法论，支持你刚才讲的三层，面向对象，面向服务，都可以，所以实际是方法论在帮助我们做这个事情。
       
        奉继承：

        实际上是有一个SOA的框架，然后你原有的系统，一个新开发的系统，你怎么运作。原有的系统，你怎么根据我新的架构去结合。还有一个迁移，这些都是TOGAF要做的。

        7、TOGAF或是The Open Group是否有跟它对应的相竞争的组织？

        ALLEN  BROWN：

        确实有，有其他的一些框架，但是作为一个非营利的这种论坛性组织，我们是不用竞争这个词的，我们是谈如何合作。举个例子，你学习了一个框架，框架上面需要添加内容。但是有些内容，你并不知道怎么添，如果你学了TOGAF的话，你就可以把这个东西添上。

        褚幼鸿：

        例如Zachaman也是一个优秀的架构框架，它要在每一个格子里面添进资料，例如谁要做什么事情，什么数据架构，什么信息系统架构。Zachaman基本上是一个6×6的矩阵，但是你在设计架构的时候，它并没有告诉你，怎么把这个格子添满，但是TOGAF的架构开发方法可以帮助你做这个事情。所以这个就是刚才ALLEN强调的，我们是协同合作，而不是竞争。

        ALLEN  BROWN：

        互联网就是美国国防部开始的，大家听到这个别害怕，它本身就是一个技术领域。TOGAF标准可以告诉你，怎么使它和别的标准共用。实际上，目前可能TOGAF是最广泛应用的架构。Infosys，它是一个做很多企业外包业务的公司，它调查了它的客户，发现绝大部分使用的是TOGAF。然后美国的SAP的用户组织，自己也做了比较严格的调查，SAP的用户里面有多少人使用企业的框架架构，调查结果是70%的企业在用。在这70%的企业回答，什么架构框架是最常用的，大家都说最常用的是TOGAF。

        8、象这种非营利的标准组织，它在总部以外的运作，多半会以一个办事处的形式，让其他的加入进来。那么开放群组在法国、日本和南非是不是也是选取了一些企业做一个推广呢？

        ALLEN  BROWN：

        是的。在日本和南非也是跟一些企业合作，但是选择还是稍稍有一点不一样。应该说，在中国，我们选择是有实力，更强大的，像金蝶这样的企业。在日本和南非，选择的是更专业性的，但是可能稍微小一点的企业。法国也是同样的。在阿联酋和也是一样的。

        9、TOGAF提供了无边界信息流的互联互通，是否企业在选择TOGAF的架构方式，也可以达到这种企业的互联互通，无边界信息流的形式？

        褚幼鸿：

        当然可以了。我们这个无边界信息流，在没有SOA的时候，就已经有这个口号了。我们讲了很多SOA，SOA也不是万灵丹的。TOGAF是开放的、一致的标准，TOGAF支持不同的架构风格，我们刚刚谈到的风格有面向对象，面向传统的终端服务器，或者三层架构等等，不一定非要是SOA，还是可以做到互通互联，无边界的。

        10、在TOGAF 5300份下载里面，有200份来自于中国，我想知道，现阶段在中国，是一些什么样的用户对TOGAF比较感兴趣？

        ALLEN  BROWN：

        下载有这么几种类型。第一种是一些IT方面的供应商，有国际上的供应商，也有类似像金蝶这样的公司，可能是金蝶的竞争对手，不管是软件还是硬件，还是买你的服务的。第二种，可能是客户方，一般是一些银行，一些电信方面的，就是这些可能是客户的IT部门。例如发现163.COM，有下载，但是不知道为什么下载。还有一些企业的专家要下载。

        褚幼鸿：

        就我们这次来参加这个大会的，有跟金蝶一样的，就是IT的供应商，像东软、华为，还有像神州数码也都来了，要推广企业架构，反正只要大家愿意做这个事情，我们都欢迎。

        11、开放群组跟各个政府有没有什么关系，能够对他们产生什么影响？开放群组如何确保标准的公正性，它会不会大企业所操纵？

        褚幼鸿：

会员的模式，早上大概也都有介绍了。会员就是他进入这个大会之后，你可以跟其他的，你的同行，比如CIO/CTO这样的，可以一起做一个交流。在金融寒冬的今天，你跟有类似的会员彼此交换经验，也就是刚刚提到的，就是杠杆，以少做多，你利用别人的经验，你利用别人的发展出来的标准来做这个事情。会员模式早上也有讨论，形式就是开会，标准形式是一年开四次大会，或者像我们这样的地区的大会，还有就是电话会议，甚至EMAIL，用的最多的还是电子邮件。彼此在这个上面做一个沟通，交换意见，这个就是会员运作的模式，彼此就可以分享信息。

        ALLEN  BROWN：

        首先，我们来看TOG的投票机制，一个公司一票。不管像IBM那么大，还是一个人的咨询公司，投票都是一票。从客户的角度来说，虽然是大公司，但是也是每个成员都是一票。另外来讲，TOG做的每一个行动都是透明的。我们大部分问题的是由客户提出来的。比如无边界信息流，其实就是客户提出的，远远在SOA之前就产生了。但是供应商，对这个东西没有多少概念，是客户需要无边界信息流，这样产生了一个问题，使得所有的供应商坐下来一起讨论。包括看那个董事会的组成，董事会里面有很多是客户组织，这些明显是IT用户，我们确保我们每一个步骤中会有用户的声音被听到。同时我们整个董事会的投票机制，包含三个选择性的成员，两个是从客户中产生，还有小型的IT供应商，就是保证各方面的声音都可以被听到，而不是一个组织去操纵。甚至，我们有一些董事会成员是大型的IT供应商，跟我们抱怨过，我们贡献了这么多，我们做了这么大的努力，但是我们的声音没有完全被反映，这个是TOG的一致性原则。

        关于和政府的关系，有一些标准是ISO，国际标准化组织认证的，有一些是美国标准协会认证的，但是没有太多的政府采用的这种标准，但是很多政府的部门是我们的成员，就是一起来参与讨论，比如说日本的电子信息部。在日本电子信息部下面有一个组织叫做信息技术促进机构，就认为IT架构师的培养及相关标准是国家级的问题。
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        褚幼鸿：

        我们可能通过中国电子技术标准研究所，跟他们合作，在中国必须通过一些官方机构来做这个事情，因为是我们刚进来的，但是周围很多人跟我们建议，要跟国资委合作，这些都是我们合作的对象。中国的公司都有这样的常识，知道怎么做这个事情。

        12、当会员的意见相左的时候，会怎么解决？像Java等等这些的，我们看到过太多这样的事情了，那对于TOG来说，你们会怎么样做呢？

        ALLEN  BROWN：

        我们有一套长期界定的流程来处理这个问题。比如说，确认就是大家起草了这个标准或者说这个东西，别的成员看了以后，他如果要提出一个改变的请求，那他要提出来，这一段我不喜欢，我要用另外一段文字来替代。他们把这段文字提出来以后，原来起草的这些成员审核这段文字后，会把这个东西发还给他们原来的人，然后通过投票的机制去进行。就是投票说我改还是不改。

        13、关于认证，TOG主要提供哪些认证？

        褚幼鸿：

        TOGAF认证方面有两个等级，一个叫基础，一个叫认证。这个考过以后，我们会给你一个TOGAF架构师的一个认证，做完这个之后还不够，我们可以到企业内部去推广及认证。今天下午IBM有一个专题，IBM在内部有一个ITAC跟ITSC的架构师和专家认证机制，ITAC可以帮架构师分一个等级，你可能是初级的，或者是大师级的，这个是用面谈的方式来进行的。不像第一个和第二个，是要考试的。我们会通过高校来进行中文化的培训和中文化的认证，ITSC就是类似的。但是ITSC是更广了，我们不仅是为了架构师的认证，我们还要为IT行业的专业人士做认证。除了IBM在实行之外，全球还有30几个一些大公司在实行这个事情。我们也想引进中国来，或者从金蝶来做这个事情。